Reprise du message précédent :

 
Il détient la majorité des deux tiers sur son seul parti et la "majorité des deux tiers" est vraisemblablement le seul verrou.

non il a fait alliance avec les  démocrates chrétiens. Il a une poignées de sièges pour passer la barre des 2/3.
 
 
 
2006...

 
C'était avant la Grèce, mec!

 
A ce stade tu peux parler d'une quasi fusion...
Et tu oublies les sièges de l'extrême droite.

 
Pour tout dire, cette égalité faite entre le TCE et le Traité de Lisbonne est sans doute l'argument le plus ridicule et le plus ouvertement malhonnete que j'ai pu lire sur ce topic en 6 ans    
 
Meme si les nonistes le nient pour mieux se dédouaner de leur responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui, il est clair que le Traité de Lisbonne et le TCE sont tres différents dans l'esprit et meme dans la lettre. Le Traite de Lisbonne est clairement une regression par rapport au TCE.
 
Dans tous les cas, le fait que le Traité de Lisbonne ait été ratifié  par le parlement francais n'ote en rien le fait que le TCE ait été rejetté par referendum en 2005 ce qui créer un doute sur la volonté d'intégration européenne des francais.
Il n'est pas rare d'entendre dire aujourd'hui que les francais sont eurosceptiques alors qu'en 2005 l'euroscepticisme était une tare anglaise et meme les nonistes se prétendaient les meilleurs des européens.
 
Tout cela affaibli l'Union européenne et meme l'Euro comme on le voit bien aujourd'hui.
 
Et qui dit affaiblissement de l'Union européenne, dit renaissance des vieux reflexes ... et ce n'est peut etre que le début  

c'est pas les nonistes qui le disent, c'est le mec qui a redigé ca lui meme qui l'avoue, a savoir VGE.
alors arrete de nous prendre pour des cons s'il te plait...

La différence, c'est que Lisbonne c'est juste un traité, ce qui n'a pas le poids d'une constitution.
Par ailleurs, l'Europe a déjà fait plus que si elle n'existait pas: elle a bloqué (pendant un temps) la loi restrictive sur les médias, a pris des mesures immédiates (cessation de négociations) suite à la mise sous contrôle de la banque centrale de Hongrie...
 
Quant à savoir si les Hongrois ont le droit de s'appliquer la Constitution de leur choix, je ne suis pas d'accord non plus: en tant qu'État-membre, la Hongrie comporte des citoyens européens résidents, dont les droits sont prévus dans les traités et doivent être garantis par l'Union. La seule "chance" pour eux ici, c'est que la Hongrie est dans l'Union depuis relativement peu de temps et donc que leur nombre doit être limité... Mais pour un citoyen européen qui est installé dans un autre État que celui de sa naissance (mon cas et celui de plus en plus de personnes en Europe), ce genre de situation est un risque aux conséquences énormes (ça pourrait aller jusqu'à la confiscation des biens immobiliers pour cause de préférence "nationale", ...), ce qui est très dommageable à la liberté de circulation et d'établissement que nous garantissent les traités.

C'est pas ce qu'on entend généralement de source bien informée. Qu'en est-il réellement ?
Les traités définissent les règles que doit suivre la BCE... Peut-être faut-il modifier ces règles, mais en attendant, la BCE ne peut pas violer les traités qui lui donnent sa base légale...
 
Quant à mixer des "prêts à 0.01%" de la banque centrale américaine avec l'endettement des budgets des États européens, ça n'a aucun rapport: d'un côté, il y a injection de moyens financiers pour compenser le déficit de confiance inter-bancaire dû à (entre autres) la faillite de Lehman Brothers et consorts, d'un autre côté, il y a l'abus du crédit fait par certains États européens, pas assez habitués à fonctionner avec une monnaie stable, solide, et à très bas taux directeur.
 
Même si on fait un raccourci et qu'on imagine que les banques européennes prêtent à certains États à des taux allant jusqu'à, disons, 10% (et plus) alors que cet argent leur est "offert" à un taux ridicule par la BCE (1% ou moins), il faut aussi tenir compte du précédant très grave qui vient de survenir avec l'annulation forcée de 150 milliards d'Euro de dette dans le chef d'un État-membre (la Grèce), qui est supporté par les banques qui ont fait confiance dans la solidité du système et des États européens... Ils prennent donc maintenant une "prime de risque" à la hauteur du risque effectif, donc assez élevée en ce qui concerne certains États... Et là encore, ce comportement est normal et dû non aux banques ni à la BCE, mais aux traités qui interdisent à la BCE de prêter directement aux États...

Le TCE, Traité pour une Constitution Européenne, n'est ni un traité ni une constitution, mais un truc clairement batard.

Une petite question: pour obtenir les 2/3 des sièges, quelle proportion de la population doit-elle voter en faveur de ce parti ? Quelle part de l'électorat ce parti a-t-elle obtenu ?
N'oublions pas qu'avec un bon système majoritaire, il suffit de bien répartir les circonscriptions pour obtenir la quasi totalité des sièges avec 51% des votes exprimés...
Même pire: aux USA, avec leur système complexe combinant les populations et les États, et via le système des "grands électeurs", un président peut être élu légalement avec une minorité des voix exprimées, le perdant ayant, lui, plus de voix à son actif (et je ne parle pas des élections de Bush-fils, où en plus il y a eu dans les deux cas des manipulations graves des suffrages, biaisant encore plus ce système).
 
Au delà, le rôle de la construction européenne devrait être d'imposer des règles démocratiques minimales dans l'organisation institutionnelle de tous les Etats-membres (ce qu'elle fait d'ailleurs progressivement). J'en prendrai pour exemple que le Grand-duc du Luxembourg a vu son statut modifié constitutionnellement pour correspondre à des critères minimum de démocratie imposé par l'U.E. (sinon le Luxembourg aurait pu être "débarqué" de l'Union pour cause de non-respect des règles démocratiques minimales). La Constitution luxembourgeoise a donc été modifiée en ce sens.
En Italie, depuis le nouveau gouvernement, le dirigeant politique de l'armée est non un civil mais un militaire, ce qui est contraire aux règles européennes. Ca va sans doute se régler rapidement.
En Hongrie, la situation de mise sous contrôle de la Banque centrale hongroise est également contraire aux règles, et donc a immédiatement eu des conséquences.
 
On pourrait aussi veiller à éviter de telles dérives, en imposant, par exemple, que des modifications constitutionnelles suivent des règles plus strictes, comme c'est le cas en Belgique (ouverture de certains articles de la Constitution à révision, élections, et possibilité de révision si une majorité des 2/3 sort des élections, avec une majorité simple dans chaque communauté; au moins l'électeur est informé des intentions des politiques et peut donc voter en parfaite connaissance de cause). On peut ainsi imaginer qu'une révision de la Constitution doit être approuvée non seulement par 2/3 des députés, mais aussi par 2/3 des sénateurs (le sénat représentant, en général, dans les systèmes bicaméraux, les territoires), voir par un nombre de partis qui représentent effectivement 2/3 des électeurs et non simplement des députés.
 
En tout cas, dans le cas d'une refonte intégrale de la Constitution, allant jusqu'à modifier la nature du système politique (fin de la référence à la République dans le cas de la Hongrie), on pourrait réfléchir à l'obligation de passer par un référendum.
 
Bref, avec 27 systèmes politiques différents "autonomes" sans gardes-fous, et peut-être un jour 35 ou 42, on risque de connaître ce type d'aventures de manière récurrente. Ne faut-il donc pas envisager, avant que ça ne se produise, à tête reposée, des règles qui permettent d'éviter des dérapages ? Le niveau européen me semble adéquat pour ce faire.
 
Il est à craindre que si les pressions de l'Union ne parviennent pas à modérer ce dictateur, la Hongrie soit obligée de passer par une révolution pour récupérer un système démocratique (sans garantie: on sait que des révolutions sont toujours hasardeuses). En tout cas, en l'absence d'Europe, la Hongrie n'aurait aucune chance d'être ramenée à la raison, sauf via une bonne vieille guerre traditionnelle avec l'un ou l'autre de ses voisins (Roumanie par exemple) suite, par exemple, aux discriminations de populations croisées entre ces deux États, ou suite aux visées expansionnistes de l'un ou l'autre des pays concernés (nécessité vitale de reconstituer la "Grande Hongrie" dans l'intérêt du Peuple Hongrois, souverain partout où il a vécu un jour à travers l'histoire, ...)

Extraits:

Toujours les mêmes conneries. L'homme n'évolue pas. C'est pour ça qu'il lui faut des institutions supra-nationales (supra-nationalistes à l'occasion) pour l'empêcher de refaire les mêmes erreurs, toujours et toujours...

Un exemple des conséquences de sauter sur une monnaie locale à dévaluation continue lorsqu'on vient d'une monnaie stable, ou qu'on a une dette en monnaie stable...

Oui, je suis bien d'accord, mais le but était de faire passer une "loi fondamentale européenne" à vague consonance constitutionnelle pour l'utiliser ensuite éventuellement comme constitution, même si ce n'était pas présenté comme ça aux peuples au départ...
 
Moi, je ne pense pas que les Français ont voté NON par défiance de l'Europe, mais plutôt pour diverses raisons, qui se sont additionnées:
 
* Rejet du gouvernement français (c'est lui qui posait la question, raison suffisante pour dire NON)
* Rejet de la complexité du texte (totalement illisible)
* Rejet d'une Europe trop "technocrate" et trop orientée économie/marché/monnaie/libre concurrence et pas assez sociale
* Adeptes du "plan B" qui n'existait en fait pas
* Rejet pour des motifs personnels (absence de référence aux religions, ...)
* Rejet par principe de l'idée de construction européenne
* ...
 
Le dernier point devait rassembler maximum 10 à 15% des électeurs, et non la majorité. Et je dois bien avouer que tout citoyen européen que je sois, je faisais partie de la deuxième catégorie (ce texte de 1200 pages -dans sa version intégrale- n'était pas lisible donc acceptable par un citoyen en toute conscience de ce qu'il faisait).
 
Donc on pouvait avoir voté NON et ne pas être eurosceptique ni même opposé à la construction européenne, bien au contraire...
 
Ce phénomène est bien connu en Suisse: certaines votations sont organisées récuremment pendant des années pour finir par aboutir (parfois après 30 ans) car les Suisses, lorsqu'ils ne comprennent pas le projet ou ne voient pas son utilité concrète, votent (par défaut) NON. Du coup, il faut parfois une ou deux générations pour que le même projet finisse par être adopté: c'est une question d'éducation des masses...

Je t'invite à lire les deux textes, tu verras si je dis des bêtises.
Mais voir dans le vote français tous les maux de l'Europe, c'est fort en café ça.

Je te pose une question: qui est garant des traités et de leur effectivité ?

Le TCE était un traité de droit international entre pays européens (dans la même lignée que le traité CECA) qui s'est vu nommé "Constitution" pour des motifs symboliques (VGE qui se voyait en Washington européen...).

Je l'ignore mais je risquerais "la Commission", non ?

Oui, on est bien d'accord, c'est ce que je disais plus haut. Le terme "Constitutionnel" était symbolique. Mais si ce texte était passé, je parie qu'ils auraient eu vachement tendance à lui trouver un poids supérieur à un simple traité du fait de ce terme symbolique...

 
Les institutions européennes effectivement (notamment Commission et CJUE) et...les États. En l’occurrence, l’État hongrois a l'obligation, parce qu'il a signé de garantir les droits dû aux autres ressortissants européens sur son territoire. Et je ne pense pas que cette nouvelle constitution, aussi conservatrice qu'elle est, remettent ça en cause.
 

 
L'une des différences entre le TCE et Lisbonne sont la présence des éléments symboliques. Ils ont totalement disparu du second alors qu'ils étaient présent dans le premier. Oui, après symboliquement, il était bien plus fort qu'un traité européen habituel. Je pense que c'est l'une des causes du refus.

Au risque d'être accusé de comparaison godwinesque (mais je pense que ça à un sens ici), ce qui se passe en Hongrie me fait penser aux premières mesures prises par Hitler pour asseoir son pouvoir (démocratique aussi au départ) en Allemagne...
 
Tout d'abord, Hitler, comme Orban, sont des personnages qui ont une longue histoire politique avant même d'accéder au pouvoir.
Hitler, comme Orban, trouve le pouvoir à l'occasion d'une grave crise financière

Hitler, comme Orban, ont obtenu une majorité qualifiée d'un coup, par rejet d'une opposition de gauche (communistes dans le cas d'Hitler, "socialistes" -anciens communistes- dans le cas d'Orban)

Hitler, comme Orban, ont pour principale motivation politique le rejet viscéral de la gauche (marxistes dans le cas d'Hitler, "socialistes" -ex-communistes- dans le cas d'Orban)
Hitler, comme Orban, se repose sur un racisme (notamment à l'encontre des Roms) et un antisémitisme ancré dans la population, qui y cherche un bouc-émissaire à leurs difficultés économiques

Hitler, comme Orban, exécrait les débats d'opinions, le débat parlementaire, l'opposition des idées, la dialectique

Hitler, comme Orban, considérait la notion de "races", en considérant la sienne comme supérieure: la nouvelle Constitution vénère le Hongrois (en en appelant même à la bénédiction de "dieu" ) plus que la République ! Elle fait également référence à "ce peuple millénaire".
Hitler, comme Orban, a des visées expansionnistes: Hitler voulait la réunification de "la Grande Allemagne", la constitution d'un "espace vital allemand", là où Orban joue avec le feu en ranimant les minorités hongroises de Roumanie, ... (Dans la nouvelle loi électorale, le droit de vote est donné aux ultra-nationalistes hongrois qui vient en dehors de Hongrie, notamment en Roumanie)

Les mesures discriminatoires voir vexatoires imposées par Hitler aux Juifs, Tziganes, ... dans les années 30 sont très comparables aux mesures actuelles d'Orban (surveillance permanente des bénéficiaires roms d'allocations sociales, travail forcé pour obtenir l'aide sociale si on n'est pas Hongrois "de sang", ...)
Hitler, comme Orban, parvient au pouvoir absolu à travers une coalition, et en profite immédiatement pour s'attaquer frontalement à la structure démocratique de son pays:

 
Je vous laisse lire "Hitler: la destruction de la démocratie (1933-1934)"
Le parallèle est impressionnant. Mise au pas des médias (ministère de la propagande), des syndicats, du parlement (pouvoir spéciaux), des milieux financiers (banque centrale), de l'armée, ...
Particulièrement, les pouvoirs spéciaux octroyés à Hitler pour quatre ans vont lui permettre de promulguer des lois à sa guise, y compris en dehors du cadre légal de la Constitution, ce qui est à mettre en parallèle avec la réforme ultra-rapide pilotée par Orban, qui modifie de fond en comble la Constitution et les règles fondamentales de son pays.
 
Pour moi, le parallèle est saisissant et effrayant. On a tout simplement un dictateur "visionnaire autocratique illuminé" qui a obtenu les plein-pouvoirs dans un État européen, avec des tas de valeurs en commun avec les Nazis: ultra-nationalisme, racisme, sentiment de persécution schizophrénique, recherche de boucs-émissaires, diabolisation de l'opposition, destruction de toutes les barrières de sécurité démocratiques, des libertés fondamentales (liberté de disposer de son propre corps -avortement-, liberté religieuse -référence explicite à "dieu" dans la Constitution-, liberté d'opinion -mise au pas de la presse, obligée même d'utiliser des termes choisis par le gouvernement, liberté politique -parti socialiste chargé avec effet rétroactif des fautes communistes-, ...), notion de "peuple Hongrois" ayant des droits du simple fait de leur "race", vision expansionniste, ...
 
Mais il y a des différences: Hitler avait écrit tout son programme (Mein Kampf) alors qu'Orban a menti sur toute la ligne à son électorat sur ses objectifs, une fois le pouvoir obtenu.  
Hitler a obtenu des victoires électorales progressives, jusqu'à l'accession au pouvoir absolu, alors que Orban est arrivé d'un coup.
 
Et c'est peut-être encore pire: Hitler avait l'honnêteté de poursuivre son projet à visage découvert depuis des années, alors que Orban a trompé son monde. Il sait, plus que probablement, qu'il ne sera jamais ré-élu (au moins démocratiquement) et c'est pourquoi il modifie le système de sorte que son parti ne puisse plus quitter le pouvoir, ou même continue à contrôler l'Etat même en cas de mise en minorité (règles bétonnées dans la Constitution, nominations pour 9 à 12 ans d'amis du parti aux postes clef dans la justice, la finance, l'administration, ...)
 
Je ne suis pas sûr du tout que l'Union est organisée pour pouvoir faire face à ce type de dérives. Même l'ONU risque d'arriver trop tard, lorsqu'on découvrira des charniers de Roms en Hongrie et des camps de "reconditionnement" pour les syndicalistes, journalistes, opposants, ...
 
Dans de telles conditions, parler de la Hongrie comme un État garant du respect des traités européens sur son sol prête à rire, si ce n'était pas à pleurer...
 
Et dire que j'ai visité le parlement de Budapest en 2007 en tant que membre d'une mission européenne... Triste, triste, triste...

ahahah en tout cas on est pas sortie de l'auberge, malheureusement les problemes sont devant nous... ceux qui croit que ca va se régler comme ca, sont fou... olivier delamarche meme si il est un peu extremiste n'a pas tord..!!

pour toi il est "funky" pour moi ça fait quand même froid dans le dos http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1276800 ...et dire qu'il sont tallonnés par l'extrème droite (deuxième parti en surfrages) qui sont encore bien pires ...  
 
sinon j'ai entendu qu'il est possible de les sanctionner, oui mais comment ? ... et si ça marche pas peuvent ils être exclu de l'UE (contre leur volonté) ?

http://europa.eu/legislation_summa [...] use_fr.htm
 

Sur cette histoire hongroise, on mélange quand même tout et n'importe quoi :
 
- la fin de l'indépendance de la banque centrale, ce n'est pas une mesure fasciste, puisque c'était le cas en France jusqu'en 1991. C'est contestable politiquement, mais ce n'est pas un franchissement de la ligne jaune.
- sur l'avortement ou le mariage homosexuel, en quoi est-ce différent de l'Irlande ? là encore, c'est conservateur, catholique, mais pas d'extrême-droite.
- sur la majorité qualifiée pour changer la fiscalité : cela évite qu'une faible majorité (51% des sièges au Parlement, ce n'est parfois que 3à ou 40% des électeurs, compte tenu des lois électorales) n'opprime une forte minorité ; cela privilégie aussi la culture du consensus. Cela enfin garantit une stabilité des lois, qui seront moins fréquemment modifiées. On peut contester ce principe, mais ce n'est pas là non plus un franchissement de ligne jaune.
- les lois sur les medias sont cependant plus inquiétantes. Ce sont surtout elles que l'Europe doit condamner et éventuellement sanctionner.  
 

 
1. et 3. A ceci près que la BC est dès lors aux mains de proches d'Orban et que son pouvoir d'invalidation budgétaire l'autoriserait à paralyser un gouvernement issu de l'opposition actuelle (inutile de préciser que ce nouveau pouvoir n'invalidera pas les décisions d'Orban lui-même). De surcroit, il est en train de verrouiller tout l'appareil d'Etat au moyen de nominations de proches pour des mandats considérablement amplifiés, dont certains carrément inamovibles en cas d'alternance politique au parlement...
2. certes, mais le contexte est très différent.
4. comment peux-tu ne pas relier toutes ces décisions entre elles ? Quel régime cela dessine-t-il ? Rien que la disparition du mot "République" dans la nouvelle constitution...

c'est aussi cet incessante "religiosité" dans les affaire de l'état (en ecluant de surcroit les autres religions) qui est inquiétants ...

Ah, mais tout a fait, mais bon, on est au dela du raisonnement intellectuel que la classe politique francaise s'autorise.

Roumanie et Slovaquie

Bref, que du classique depuis Mussolini. Ceci dit, on avait beaucoup reagit avec Jorg Haider en autriche, ca a fait pchit la bas.

 
Il est vrai qu'isolément, chaque décision se défend (ou presque)  mais qu'il y a là un certain effet de halo inquiétant. Mais j'ai un peu le sentiment qu'on exagère tout ça (mais je me trompe peut-être, n'étant spécialiste de la question hongroise).  
 
L'autre question qui se pose est celle de l'Ue : est-ce simplement un cadre institutionnel neutre au sein duquel des politiques locales étatiques radicalement différentes pourraient se développer (très sociales-démocrates ici, très conservatrices là, selon les votes des peuples), ou n'est-ce pas aussi, au-delà du cadre institutionnel (le marché+droits de l'homme) un projet politique autour de certaines valeurs partisanes ?  
 
C'est la question de la démocratie en général qui est posée : elle est à la fois procédure et processus. C'est une procédure, çàd un contenant, qui organise le vote à la majorité (on vote pour ou contre la peine de mort, les deux opinions étant perçues comme légitimes dans le débat). Mais c'est aussi un processus, çàd un contenu : on voit bien que dans nos démocraties, il est perçu comme réac, illégitime, inacceptable de défendre le point de vue de la peine de mort. La démocratie au sens de processus interdirait ainsi des opinions contraires à une certaine doxa.  
 
L'actualité hongroise remet sur le tapis cette vieille question sur l'essence de la démocratie.

http://bruxelles.blogs.liberation. [...] mique.html haters gonna hate ...

 
Enfin un article réfléchi et sensé sur la question, qui nous changent des moutons de Pavlov (et des mutins de Panurge      )

Pas étonnant qu'un Quatremer et globalement d'une large majorité d'europeiste qui ne savent plus débattre au niveau intellectuel et préfère diaboliser les "souverainistes" (ou assimilés) et faire des rapprochements plus que douteux. C'est bien plus simple.

Tellement rare ce genre d'article qui remet les choses dans le contexte...
Ca en fera réfléchir quelques uns , umpistes et socialos en tete.

 
Il y a la loi et l'esprit de la loi. On peut tout à fait respecter le premier en violant le second.
 
On peut aussi remarquer que le prix de l'argent est un prix comme un autre et que la BCE a pour mission de garantir la stabilité des prix.
 

 
Euh si. Le rapport est que l'endettement des Etats a aussi explosé suite à la crise financière et ici, le fond du propos est qu'on peut proposer les mêmes termes à des Etats en difficulté qu'à des institutions financières en difficulté.
 

 
A mon avis, les banques se rémunèrent déjà grassement sur le dos des Etats, ou plutôt les économies de pays entiers. Qu'elles doivent occasionnellement essuyer quelques pertes, c'est aussi tout à fait normal. Surtout que ce sont loin d'être des oies blanches dans toute cette histoire.

 
 
 
tu pourrais citer tes sources mon cochon    

 
Euhhhh... mes sources pour quoi?

Avec toujours les mêmes qui se font plumer au passage...

 
J'imagine que c'est sans doute la premiere et unique fois que tu as cru VGE sur parole    
 
En tout cas, l'analyze qu'il fait des différences entre TCE et Traité de Lisbonne est toujours accessible sur son blog et elle n'est en rien contradiction avec celle que je fais sauf en ce qui concerne la conclusion qu'il tire des différences entre les 2 textes.
 
En ce qui me concerne j'estime que le résultat du referendum de 2005 a des conséquences graves et que le traité de Lisbonne n'est qu'une rustine inutile et surtout prématurée (il aurait fallu attendre 2012 pour faire quoique ce soit).
 
VGE estime (du moins en 2007) que l'amoindrissement de la portée du TCE par le Traité de Lisbonne n'aura pas de conséquences politiques pour l'Union européenne ... j'imagine qu'il a du réviser son jugement depuis.
 
http://vge-europe.eu/index.php?pos [...] e-Lisbonne
 
De toute facon, on a pas non plus forcément besoin de VGE pour voir que ces 2 textes sont tres différents dans l'esprit comme dans la lettre, il suffit juste de jeter un oeil dessus  
 
Je note surtout que mon analyze á l'air de bien t'énerver ... comme par hasard.
 
Et je suis désolé de te dire que, non, il ne s'agit pas d'un enfummage de ma part mais réellement de l'idée que je me fais du Traité de Lisbonne.
 
Politiquement, le TCE et la Traité de Lisbonne sont comme le jour et la nuit ... tres différents.

 
C'est pourtant bien connu
 
1) Le TCE est un texte lisible
2) le Traité de Lisbonne est un texte illisible.
 
N'est-ce pas une premiere différence de taille ?

navré mais quand la population vote pour un parti démocrate-chrétien tu t'attends à quoi ?

Texte trop alambiqué pour moi.
 
http://www.franceculture.fr/emissi [...] inisme-201
Celui-ci est plus lisible.

J'ai pas assez fouine sur ce sujet pour etre certain, mais c'est de l'ironie ou bien ... ?

en belgique ça fait des décénies que les démocrates chrétiens sont au pouvoir, à part que le clérgé est toujours rénuméré par l'état, je vois pas de références explicite à la religion dans la constitution  , de plus les autres religion comme la religion musulmane ne sont pas eclue au contraire elle sont également financée par l'état ....

il a de la chance le contribuable en Belgique.  

Sinon je ne vois toujours pas ce qui te choque. Un parti arrive au pouvoir: il remanie les textes à son avantage et les religieux ne sont pas réputés pour connaître des limites dans leur foi, ils craignent dieu ou pas. Et pas juste un peu ou juste le mardi. Tu vote pour eux tu prends ce risque.  

 
Non ce n'est pas de l'ironie    
Le Traité constitutionnel est un texte avec un début, une fin, des phrases qui ont du sens, une cohérence, etc
Ce n'est justement pas le cas du Traité de Lisbonne qui est une collection de corrections faite sur les Traités antérieurs ... un texte totalement illisible.
 
Puisque Korrigan a fait reference á VGE, voila ce que VGE dit du Traité de Lisbonne sur ce point et lá dessus je suis bien d'accord avec lui.
 
http://vge-europe.eu/index.php?pos [...] e-Lisbonne
 

 
j'ai toujours trouvé ça honteux, mais bon y'a pire ...
 

 
non. la démocratie c'est pas la dictature de la majorité, c'est aussi le respect des minorités, des droits de l'hommes, un minimum de sens du concesus ... sinon on peut dire que hitler était un démocrate vu qu'il a été "élu" (même s'il a vite confisqué le pouvoir)   ... sinon concernant la religion, elle à rien à foutre dans l'état ne fut ce que pour respecter les habitant du pays qui en ont une autre ou n'en n'ont pas. Ce n'est pas encore clairement écrit dans les textes fondateurs (? dans le TCE ?), mais la laïcité est clairement encrée dans la mentalité "européenne" et sera je pense à terme clairement la norme pour tout les états européens ...