Reprise du message précédent :

J'ai pas dit qu'il faut supprimer complètement les services qui étudient les marchés, seulement diviser leur budget par 10 ou 100.
ça ne changerait rien si leurs produits sont réellement utiles.
 
Le pb de la pub est qu'il faut en faire plus que les autres.
Si tout le monde divisait son budget pub par 100, ce serait pareil. C'est comme la course aux armements.

 
En partie oui !
 
L'ipod était le premier baladeur MP3 avec un gros Disque Dur pas moche et performant, pareil pour le Iphone qui était le premier GSM tactile disign & Co, alors certes Apple n'a rien inventes, des Baladeurs MP3 avec Disque dur ça existait bien avant, pareil pour le GSM avec ecran tactile, mais il a su en 1 generation de tout optimiser, et ça a seduit Mr tout le monde !
 
Tu as la memoire un peu courte, de plus si tu crois que les gens regardent le discours de Jobs, 99% n'en ont jamais vus aucun, il fait ces discours pour les investisseurs, le prolo de base lui il regarde le matos et le prix et basta, alors certes il y a le "Hype" mais ça represente 10% au grand maxi surtout en temps de Crise, pis le "Hype" il faut avoir une base sur quoi le construire tu ne peux pas le construire sur du vent ou des produits merdiques qui ont faits des flops, si c'est moche, et de la merde personne n'achetra  

Chez nous ça va être assez simple, il suffira de changer les planches .

Sur la création monétaire, je viens de voir cette conférence de Etienne CHouard qui m'a pour ainsi dire retourné la tête!
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed
 
(zapper le blabla au début sur la constitution européenne)
 
Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est quand il doute que les politiciens aient été capables de laisser filer la dette après 73 juste pour rester populaire. Je pense qu'ils en sont tout à fait capables...
 
La question que je me pose après cette vidéo c'est: quels sont les pays qui ne passent pas par les marchés pour emprunter et n'ont pas une Banque Centrale indépendante? Quels pays sont encore maitres de leur monnaie en gros?

 
Non mais le problème à des causes multiples :  
 
- le système d'avant 1973 permettait de taxer de manière indolore tout le monde, donc les comptes était à l'équilibre
- le nouveau système apportait la stabilité théorique de la monnaie, ce qui semblait plus verteux
 
Mais
 
- Les états en contrepartie n'ont pas équilibrer leurs budget (cad taxer plus ou dépenser moins)
- La stabilité de la monnaie est finalement plus que douteuse vu l'augmentation de la masse monétaire passé et à venir
 
Donc
 
- Les défauts structurels de l'état n'ont pas été remis en cause
- Le nouveau système n'a apporté aucune solution et à même aggravé les problèmes en ne répartissant pas la taxation par l'inflation sur une longue période.  
 
Ajoutons le cas de l'euro :  
 
- L'euro à permit aux état des taux d'intérêts très bas grâce à la maitrise de l'inflation par la BCE et de l'idée de solidarité de l'UE
- Il à permis à tous ses membres de disposer d'une monnaie forte pour acheter des matières premières à bas coût, et donc potentiellement une bonne compétitivité.  
 
 
Mais
 
- Les états n'ont pas été raisonnable et n'ont jamais limité leur endettement et de plus non pas emprunté pour investir
- Le mécanisme permettant de gérer les balances de paiements entre états membres n'a jamais vu le jour
- La solidarité n'est finalement pas acquise
 
Donc :  
 
- les défaut structurels des états n'ont pas été remis en cause
- L'euro à permit de masquer encore plus ces défauts
- L'UE n'est pas plus raisonnable que les états, ce qui est normal vu qu'il dépense l'argent des autres.
 
Conclusion :  
 
- L'état ne doit pas dépenser l'argent qui ne lui appartient pas et doit se contenter de rendre des services de base qui sont strictement indispensable aux citoyens.
- Le système idéal c'est qu'il n’existe pas de monopole de la monnaie, ou à défaut une monnaie arrimé à l'or pour en limiter l'expansion, ou même une monnaie avec une valeur fini sans possibilité de l'augmenter.  
 

 
Comme dit dans le reportage, le système près 73 avec l'échelle mobile des salaires était indolore pour le travailleur avec peu d'épargne mais pénalisait les "rentiers", les détenteurs de "gros tas de billets".
 
Les États ont vu leur déficit augmenter à mesure qu'augmentait le service de la dette (les intérêts!). C'est ce que je trouve scandaleux. Les politiciens ont laissé filer: pourquoi? Et surtout: pourquoi avoir mis en place ce système si c'est pour en arriver là 40 ans plus tard? Si on regarde à qui profite le crime, je comprends mieux les adeptes de la théorie du complot!
 
 
 
D'où tire-tu cette conclusion? La crise de la dette ne signifie pas qu'on doit à tout prix réduire l’État à un État régalien. Tu es minarchiste c'est ton droit. Moi j'en tire la conclusion suivante (la même que Chouard): le soucis vient du système politique, quel qu'en soit la raison (oligarchie, capitalisme de connivence entre banquiers et dirigeants, incompétence, clientélisme, etc). Il faut le changer.
 
Sur la monnaie, je rajouterai à ta liste: les monnaies privées. Laisser la possibilité aux gens d'utiliser la monnaie qu'ils souhaitent, et pour ça je donne à peine quelques années aux monnaies crypto dans le style Bitcoins pour vraiment prendre de l'ampleur!

Comment on définit ses services de base ? C'est bien là que ce situe le débat majeur des prochaines années.

 
Je sais pas si l'état doit être à 10% ou 30% du PIB, mais surement pas à 56%.

 
Incompétence, irresponsabilité, intérêt probablement un peu de tout ça, et justement ça commence peu après la mort du général.  
 
 
 
Moi dans le doute je préfère un petit état qui ne pourra pas m'imposer grands chose, à moins de parvenir à faire un système politique dépourvue de corruption, collusion, clientélisme, mais je demande à voir.  

Donc posez le débat des droits-créances au lieu de tourner autour du pot.

 
Ca ne veut rien dire en soi. Danemark et Suède ont plus ou moins le même niveau de dépenses publiques pour un endettement public nettement inférieur et une toute autre performance économique, y compris au beau milieu d'une crise violente. Le problème en France est moins lié au niveau de dépenses qu'à l'inefficacité de la dépense...

Et on retombe donc sur le rôle des politiques.

 
Ah oui encore le Danemark des pays minuscules, manques plus que Singapour pour boucler la boucle ...

 
Niveau de dépense publique ?

 
Donc tu propose ?
 
Moi ce que je constate, que ce soit le Danemark ou n'importe quel pays, que par le passé ou actuellement la dépense de l'argent des citoyens par l'état, est très souvent fait de manière irresponsable, ça n’empêche pas des exceptions, mais globalement je préfère que l'argent soit dépensé par les citoyens qui eux sont toujours responsable de leur argent. (enfin plus que l'état).
 
Après si demain l'état française dépense 56% de manière rentable et efficace, on peut y croire, moi pas.

Sauf que le citoyen se fout de l'intérêt général, ce qui va vite lui retomber sur le coin du museau via des catastrophes écologiques ou sociales. (les US sont champions)

J'ai pas bien compris de quel droit tu meprises le Danemark, la suede et Singapour.

 
L’État normalement, c'est les citoyens. Reste plus qu'à trouver un système pour rétablir cet état de fait,et le niveau de responsabilités qui va avec. sans parler de rentabilité, au moins atteindre la viabilité, ça serait déjà pas mal. Et ne pas croire que le meilleur moyen d'y parvenir est de passer à tout prix par des intermédiaires privés...
 
Pour en revenir à la vidéo de Chouard, l'exemple du système des retraites est très pertinent. On définit en fonction des besoins de financement des retraites un pourcentage de prélèvement sur les actifs. Sans parler de la justesse de ce modèle, parlons juste de sa viabilité. Ça marche. C'est même insubmersible. On peut se permettre des ajustements: baisser les niveaux des retraites par exemple. Alors comment a-t-on basculé vers un modèles à perte? A partir du moment où le Medef a voulu plafonner les prélèvements sur les actifs. Boum, le système des retraites devient déficitaire. Et là, les politiques laissent filer... c'est affligeant de bêtise non?

 
Ah ouai ? J'en ris d'avance... Faudrait encore que le drachme vaille encore quelque chose quand il réapparaitra. Moi perso, je prendrais tous mes euros et j'irais les foutre ailleurs si j'étais grec... Et je pense que c'est exactement ce qui se passe déjà et va encore bien plus se passer si on leur dit qu'ils vont revenir au drachme. La monnaie ne vaut que la valeur qu'on veut bien lui accorder.
C'est comme ce pauvre Bagbo qui voulait se débarasser du franc CFA et frapper sa propre monnaie. Même son propre entourage l'en a dissuadé, et promptement encore...    
 
Le retour à la drachme n'est possible que si l'euro s'effondre et/ou disparait... et encore... Les gens voudront des dollars, des Mark, enfin tout ce en quoi ils croiront encore...  

Je rajoute que ceux qui parle d'économie "en interne" n'ont visiblement pas compris que des pays comme la Grèce ne fabriquent plus rien depuis bien longtemps... Avec une monnaie qui ne vaut plus rien, adieu:
 
- Chaussures
- Tout ce qui est en plastique (donc tout)
- Tout ce qui est fabriqué en Chine (donc tout)
- Tout ce qui est haute technologie (donc presque tout)
- Les voitures.
etc... etc...
 
L'économie est tellement mondialisée que les seuls pays qui peuvent encore fonctionner en "interne" sont ceux qui pourraient tout produire eux-même... Donc à priori la Chine, les USA, l'Inde.
En Europe, on pourrait éventuellement le faire à condition que ... tous les pays aient la même monnaie...  C'est bête, ca s'appelle l'euro.

Il ne méprise pas (enfin, c'est Nokiwia quoi ) mais il veut dire que comparer le Danemark, 6 millions d'habitants, et la Suède, 9 millions d'habitants, à la France, 66 millions d'habitants, retirait un peu de pertinence à l'argumentation.  

 
Voila !
Surtout que la France a des territoites éloignes tres pauvres, comme Mayotte  ...
Et je ne meprise pas, mais juste que on a droit a toujours le meme comparo bidon, Singapour, Danemark, Suede & Co etc... quand vos comparerez des pays avec plus de 50 millions d'habitant on en rediscutera  

Pas grave on lui donne l'indépendance !
... eh ben non on en fait un département français...

 
Si c'est pour dire qu'il est plus facile de faire évoluer une petite communauté, oui.
Si c'est pour s'inventer en permanence des excuses à nos échecs en ne tirant pas partie des systèmes les plus efficaces dans des pays à profil proche, non.

Bah ils voulaient être français d'un côté  

Evidement, la monnaie d'un pays ne vaut que par sa capacité a créer des richesses.
 
Ceux qui n'ont pas 1 euros, seront très content de pouvoir échanger avec des drachmes.
Même s'ils ne valent que 1 poutième d'euros.

Ben ils vont en refabriquer!  Sinon avec quoi vont ils acheter des chaussures???
 
Le pb est que cette mondialisation débile de l'économie a complètement désorganisé les économies de tous pays.
Faut donc tout reconstruire, comme après une guerre, sauf que la c'est la bêtise des élites qui a tout cassé.
 
Faut arrêter de penser que la mondialisation est irréversible. Leur mondialisation, ça ne marche pas, il faut donc faire autre chose, et en attendant revenir comme avant.

Mais là, dans l'article, ils ne parlent pas de remplacer l'euro par une autre monnaie européenne plutôt ?

Dsolé, j'ai pas lu ça.
 
J'ai  lu que la banque d'irlande envisageait de reimprimer sa propre monnaie...pas une monnaie commune. Et d'autres pays aussi.

Au Monténégro, dont la monnaie officielle est l'euro bien que le pays n'appartienne pas à la zone euro, des responsables politiques envisagent «un vaste panel de possibilités allant de l'utilisation d'une autre monnaie officielle (...)
 
 

 
Donc, les pays qui ont reforme leurs services publiques pour les rendre efficaces ont peu d'habitants donc ca ne sert a rien de le faire en France, continuant a foncer dans mur.
C'est une argumentation imparable ca.

 
Ben oui,  mais en tant que monnaie du Montenegro seul, pas pour toute l'Europe!  Enfin, c'est ce que je comprends.

 
C'est avec des taux d'intérêt bas et en monétisant la dette publique qu'on tue l'économie?
 

 
Des profs d'éco marxiste, ça ne manque pas   . Et justement, t'aurais eu besoin de quelques cours pour avoir de vraies bases.
 

 
Euh ...    
 

 

 
Le temps de travail n'a jamais été aussi bas de toute l'histoire.
 

 
Dans les années 60, il y avait le marché commun et l'économie française n'avait jamais été aussi en forme.
 
 

 
J'ai ma propre vision de l'économie, ne t'inquiète pas . L'économie est l'étude des choix alternatifs pour satisfaire des besoins illimités en présence de ressources qui elles sont limitées;
C'est une science humaine qui essaie d'avoir un jugement positif et non normatif. Le problème, c'est que tu voies tout à travers ton prisme normatif.
Sinon le progrès social peut apparaître dans des équations. Si tu prends une fonction d'utilité globale de type rawlsienne c'est U=Max( Min(U1),----,Min(Un)) Ui= utilité individuelle, tu peux modéliser un système de répartition équitable.
Sinon d'un point de vue statistique, il y a l'IDH qui mesure l'état social d'un pays.
 

 
Faux, la France s'ouvrait pendant les 30 glorieuses.
 

 
Tu confonds les opinions et le travail scientifique du normalien .
Le temps de travail a jamais été aussi bas (tu veux que les gens travaillent 30h par semaine peut être?) et la réduction du temps de travail n'a jamais été un franc succès que ce soit en 1936 ou en 1998, on n'a pas assisté à une baisse flagrante du taux de chômage. En période de récession, on est déjà en sous-activité, donc tu demandes à des gens qui ne travaillent déjà pas assez de travailler encore moins.
Le problème, c'est la taille du gateau que l'on peut augmenter en relançant la conjoncture.

La seule raison pour laquelle l'Allemagne a un niveau d'endettement légèrement supérieur à celui de la France... c'est le coût de la réunification:

http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 40014.html

Dette cumulée allemande fin 2010 = 2.069Mds €, soit 83,2% du PIB
Ca signifie que, structurellement, si l'Allemagne n'avait pas eu à réaliser cet effort financé essentiellement par l'endettement (i.e. fatalement, si une part importante des impôts perçus à l'ouest est transférée à l'est, une part tout aussi importante des dépenses courantes à l'ouest est payée par de l'endettement), son endettement avant 2008 aurait représenté ~45/50% se son PIB (45,7% en 1990) et ~62/67% fin 2010 en considérant les conséquences de la crise comme inéluctables (ce qui n'est pas certain avec une Allemagne réduite à l'ex-RFA).

La France a eu un effort similaire à réaliser ?
L'Allemagne est un pays assez "gros" ?

Et arrête d'inclure un pays comme Singapour dans la comparaison, il a un profil très éloigné des pays européens en général.

On peut couper la France en petits pays si on trouve ça mieux.

 
Bretagne indépendante  

C'est surtout en interdisant aux états de financer eux même gratos des programmes d'investissements nécessaires à la bonne marche du pays.
 

Sauf que tout ce fric n'a pas été injecté là ou il faudrait.
Donner du fric a des banques, et autres, qui n'ont pour objectif que de pomper l'économie réelle via la spéculation, pour faire de monstrueux nénéfices, ça n'a jamais créé de richesses. Bien au contraire.
On apprends pas ça à ton école?
 

Si tu prends en compte le chômage, c'est vrai.   Ce serait nettement plus intelligent de réduire le temps de travail officiel, de la même quantité que le temps de chômage.
Mais c'est incompatible avec ce stupide système économique a concurrence libre et non faussée.
 

Avec de sacrés protection daouanières. Décidement on t'as rien appris...  
 

Là, je pouffe.  Et tu as aussi modélisé le bonheur, non?
L'économie c'est devenu comment maximiser les profits. Le bien etre social, rien à foutre.
En fait tu es un grand naïf qui croit tout ce qu'on raconte dans ton école pro-capitaliste.
 
 

Tu parles! Même pour importer une boite de sardines espagnole, fallait déclarer à la douane!
A part le pétrole et qq MP, on était auto suffisant!
Aujourd'hui on creuse la dette à coup d'importation d'un tas de truc qu'on ne sait plus fabriquer.
Et on se plaint de l'endettement!!  Du gros nawak.
 

Le temps de travail/retraite doit s'ajuster pour  produire ce qu'il faut pour répondre à la demande, et sans chômage.
10% de chômage, c'est 10% de temps de travail en trop
Si ce n'est pas le cas, c'est du à une aberration du système économique qu'on t'enseigne à l'école (pas l'aberration, ça on se la garde), dont l'objectif n'est pas d'ajuster au mieux les temps de travail/chômage/retraite, mais de maximiser les profits, ce qui n'a rien à voir.  Pas étonnant que ça merde.

 
Tu connais un financement gratuit? Cela intéressera du monde.    
 

 
Même du temps de la banque de France sous les 30 glorieuses, la banque de France prêtait aux autres banques.
Ensuite, le fric n'est pas donné aux banques. La banque centrale prête de l'argent aux B2R par des appels d'offre à taux fixe ou variable.
Sinon, elles peuvent se financer à n'importe quel moment au taux REFI qui est le taux le plus élevé du marché monétaire.
 

 
Tu te rends compte qu'on travaille déjà 35H?
 

 
Des protections douanières qui ont été en baisse constante depuis bretton wood. Le GATT, ça te dit quelque chose? La CEE, rien non plus?
Des barrières douanières, il y en a toujours pour les pays non communautaires.
 

 
Tout dépend comment tu définis le bonheur mais ça se peut.
 

 
Tu confonds endettement publique et balance commerciale.
 

 
C'est surtout du travail en moins qui a été supprimé du fait de la mauvaise conjoncture.
Les politiques de réduction du temps de travail n'ont pas apporté leur preuve?
Le taux de chômage n'était pas spécialement bas à la fin des années 90.
Surtout que les entreprises n'ont pas forcément l'argent d'embaucher quelqu'un de plus et la réduction du temps de travail ne génère pas forcément assez de place pour libérer des postes.
Avec les 35h, l'augmentation de la productivité a permis de compenser la baisse horaire donc au final, ce qui s'est ressenti sur les conditions de travail.

Les chiffres, on s'en fout

Ben oui, pour l'état, bien sur!  
Il dit, par ex. je vais créer un réseau ferré, il faut tant de fric, sa banque centrale imprime tant de fric, l'état construit son réseau,  il encaisse ensuite des revenus de ce réseau et rembourse son prêt gratuit à sa banque centrale.
 
D'autre question?  
 
(ce que tu es intoxiqué par tes études d'éco... )
 
Les communautés, que ce soient des entreprises des associations, les foyers, utilisent pour ainsi dire une monnaie gratuite pour échanger entre les membres qui les composent.
Elle est tellement gratuite qu'elle est invisible, chacun fait son truc pour le bien de la communauté, sans se soucier de qui paye quoi.
 
Pour matérialiser cette monnaie gratuite et invisible, on pourrait imaginer un service de facturation des services de chacun à la communauté.  
ça n'aurait aucun intérêt pratique, mais c'est pour dire que la monnaie gratuite c'est très banal.
 
 
 

Sauf que l'état, qui possédait nombre d'entreprises, pouvait aussi s'y financer gratos. Et ça avait un sacré rôle dans l'économie.
 

Oui, et alors? Si un jour des machines font tout le boulot a notre place, faudra quand même travailler 35h? Sous prétexte qu'il faut travailler pour vivre dans ce putain de système ?    
 

Les protections douanières étaient encore au max début des 70'. Je le sais j'y étais, et je me souviens des douanes avec l'Allemagne, l'Espagne, ou le RU.  Ils m'ont assez emmerder pour des conneries pour que je m'en souvienne...
 
Y avait quoi en libre circulation en 1970?    
 

Justement, c'est indéfinissable avec des chiffres...
 
 

Dans un système capitaliste tu as raison.  
Dans l'absolu ce que tu dis n'a pas de sens.
 
Ton pb, comme beaucoup, est que tu es incapable de dissocier le système de l'absolu, ce qui amène a des énormités, du style :   moins y a de travail...   plus il faut travailler!!
Ben oui, moins y a de travail, moins on gagne de sous par le travail, donc plus il faut travailler longtemps.
 
C'est incroyable, mais votre connerie a atteint ce stade.

On veut bien de la haute-savoie si vous n'en voulez pas.