Reprise du message précédent :
 
 
Démontrer quoi: que tu racontes des conneries?  
Te lire suffit.

 
L'influence et l'expansion économique , c'est du militarisme ?
 

 
Ibo Simon, ou l'esquive elevée au rang d'art ultime  

 
Tu n'as rien démontré de ton côté .
Comme il a été souligné, l'Allemagne a perdu une bonne partie de sa souveraineté, ce quela cour de Karlsruhe ne cesse de rappeler. Elle n'est pas toute seule à décider au conseil de l'UE non plus.
Si c'était vraiment un plan de domination, elle se serait arrangée pour que son parlement puisse contrôler directement les autres pays or ce n'est pas le cas.
 
C'est toi aussi qui a fait un parallèle entre l'influence économique de l'Allemagne et son expansion territoriale pendant la deuxième guerre mondiale.

 
Comme je le disais, Bismarck a agi pour défendre les intérêts de l'Allemagne. Or, à l'époque, la guerre était un moyen de défense des intérêts (aujourd'hui aussi tu me diras mais moins violemment). Là, tu fais une erreur cruciale: tu regardes l'histoire avec tes yeux de 2011. Là, c'est normal que la comparaison ne te plaise pas. Mais si tu prends une démarche d'historien, y'a rien de fondamentalement choquant dans la comparaison. Surtout que comparaison n'est raison.
 

 
Faut pas dire ça à moi, hein. C'est entre europeiste qu'il faut voir ça. Si je l'étais, je ne trouverait pas normal que l'Allemagne la joue solo.
 
 
 

 
Sauf que je n'insulte pas les pays étrangers. L'Allemagne insulte les autres pays. Il ne faut pas qu'elle se plaigne si les insultés répondent de manière aussi débile qu'elle et se serve de l'histoire allemande pour l'insulter à son tour. Je dis juste ça. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer l'Algérie ou la collaboration avec l’hitlérisme mais bon.
 
 

 
C'est aussi un fait que le franc a été très solide entre la Révolution et l'Empire jusqu'à la Première Guerre Mondiale. Ainsi, tu ne peux valablement dire que "le franc a été historiquement une monnaie instable" ou sinon, tu précises au XXe comme ça c'est clair
 
 

 
Bah la dernière fois qu'on a posé la question clairement aux français sur l'Europe la réponse n'a pas été respectée. Donc, si tu demandes aux français, aux allemands, aux polonais s'ils veulent la disparition de leur État national et la substitution de l'Europe comme entité souveraine, tu verras la réponse. Mais il faut pas être devin pour le savoir ça.
 

 
Euh, quand je dis secret, c'est que les conséquences d’une mise en place de l'euro a échappé à pas mal de monde en 1992.  Je respecte scrupuleusement la définition du mot secret.
 

Mais c'est TOI qui fait ce parallèle. Ne me l'attribue pas pour critiquer ensuite la faiblesse du lien.

 
Donc en gros, tu reproches aux autres contributeurs de lire et te rappeler ton propos?

 
Ta comparaison d'historien est fumeuse. La prusse monarchique de Bismarck n'a rien à voir avec la RFA d'aujourd'hui. Je peux t'en parler, j'ai une famille alsacienne, les rapports avec l'Allemagne ont considérablement changé. Raconte tes fariboles à mon grand-père de Colmar qui a fait la guerre, il va exploser de rire.
 

 
C'est là ton problème, tu n'as pas compris la signification du mot coopération.
 

 
l'Allemagne insulte les autres pays?
Je n'ai pas comparé l'Algérie avec l'hitlérisme et ensuite, l'État français a collaboré.
Si j'ai parlé de l'Algérie, c'est tout simplement qu'au niveau colonial, l'Allemagne a joué un rôle réduit donc elle pourrait aussi nous faire des leçons là-dessus.
Ces comparaisons historiques n'ont pas de sens de toute façon, car on n'est pas responsable des actes de nos aïeux.
 

 
Si tu veux continuer sur ce registre, on peut aussi parler de l'échec du bimétallisme à la française. La loi de Gresham, ça ne te dit rien?
source:encyclopedia universalis
 

 
Tu sous-entend que le TCE et Lisbonne sont les mêmes traités, c'est faux, ils n'ont pas du tout la même portée. Lisbonne est beaucoup plus réduit et n'est pas un traité unique qui visait à remplacer tous les autres traités comme l'était le TCE. Ensuite, les Français ont élu Nicolas Sarkozy qui avaient annoncé haut et fort qu'il ferait passer un "mini-traité". Si les Français étaient aussi anti-européens que ça, ils n'auraient pas élu Nicolas Sarkozy. Les scores cumulés de De Villiers et Le Pen ne pesaient pas lourd en 2007 donc c'est bien la preuve que les Français n'accordent pas un crédit énorme aux eurosceptiques.
 

C'est faux. L'union économique et monétaire a toujours été vue comme un pas vers une gouvernance supranationale à l'échelle européenne. C'était aussi le cas de l'acte unique voté en 1986 et du pacte de stabilité en 1998. Ne pas voir l'once de fédéralisme dans ces projets, c'était purement être aveugle.
 
 

Pourtant, c'est ce qu'il se passe aujourd'hui même. Et ce n'est pas moi qui le dit. Regarde les propos de Zad sur le sujet.

     
Non, du pur catastrophisme, je pense que la France, même faisant face à des défauts structurels (comme tous les pays, je le rappelle), a de nombreux avantages qui font qu'elle pourra toujours compter dans l'avenir. Globalement, nous sommes efficaces, arrêtons l’auto-flagellation, ça devient pénible.
Et avoir des relents de malthusianisme parce que le populationnisme serait une force de nationalisme ou que sais-je encore, est juste irresponsable et dangereux pour la France et pour le continent européen surtout quand on connait sa situation démographique.

Impossible, Emmanuel Todd l'explique très bien dans ses livres, les peuples d'Europe n'ont pas la même conception anthropologique de la famille.

 
Les mormons d'Utah n'ont pas non plus la même conception de la famille que les new-yorkais...

 
Bah c'est une doctrine qui plait aux patrons et autres rentiers en France !
Forte population veut donc dire forte demande de logements, donc on peut monter les prix encore plus vu que de toutes façons sur les 15 millions de nouvelles personnes il y aura bien des gens capables et prets a payer, voir surpayer pour louer un logement !
 
Pareil pour la bouffe, et puis se payer le dernier Ifone17 ainsi que la derniere Pisse7, sans oublier le travail, pour 1 emploi de dispo il y aura 1000 prétendants, autant dire que le patron sera tout puissant il pourra faire son choix et virer le pov type au moindre probleme, voir le menacer de le faire en lui disant que si il ne fait pas le sale boulot il y a 999 personnes qui seront prets a le faire et que il sera au Chomage de tres tres longue dure...  
 
Bref cela va juste favorise une petite caste, et niveler tous les autres encore plus, parceque il y aura de moins en moins de services publics pour de plus en plus de monde, il faudra se battre de plus en plus pour la moindre chose faute de place disponible et de moyens  

Le commerce n'est pas de l'expansionnisme. Pas étonnant que tu ais fait du libéralisme l'un de tes adversaires cosmiques si tu ne l'as toujours pas compris ça. Ce n'est pas "l'Allemagne" qui investit en Europe de l'Est, ce sont des entreprises allemandes, en concurrence entre elles parfois, qui font du business avec des entreprises d'Europe de l'Est, en concurrence entre elles également (et aussi avec des entreprises allemandes, va savoir). Et ces échanges sont toujours gagnants-gagnants, sinon ils n'auraient tout simplement pas lieu. Les concepts de "guerre économique", "d'invasions économiques" entre nations n'ont strictement aucun sens. Ils sont populaires car en apparence facile à visualiser (t'en es la preuve vivante) mais totalement faux.

 
des fois on lit de ces trucs quand meme  

les memes qui nous repetent que face a la chine ou les indiens, voir les brasilous on peut rien faire parce que trop nombreux blablabla faut composer avec, ouvrir les frontieres douanieres toussa toussa.
les memes arrivent a te dire que la demographie c'est pas important.
 
ca, c'est du grand ecart de compet ou je m'y connais pas  

 
Parce que toi comme Adama37 inversez les causalités.
Ce n'est pas le fait que la démographie soit importante qui rend l'économie puissante, mais le contraire, et ce quelque soit le pays.

 
Où ai-je dit cela ?
Et je n'ai pas non plus dit que la démographie n'était pas importante dans l'absolu, relis avec le doigt.

t'as raison, le luxembourg et la suisse nous le prouvent bien. des puissances continentales incontestable  

 
 
le commerce n'est pas forcément l’expansionnisme, certes. Mais dans un contexte libre-échangiste et mondialisé, le commerce devient une guerre. Les marchés sont autant de territoires à conquérir et les entreprises autant de divisions blindées.  
 
C'est la conséquence du libéralisme débridé, qui aboutit forcément à la guerre de tous contre tous, que ce soit sociétalement ou économique. Sur ce point, je te renvois vers les livres de Jean-Claude Michéa, qui explique ça très bien et avec beaucoup plus de talent que moi. Son dernier livre sur la question, le Complexe d'Orphée, est excellent.  
 
La grande faiblesse des Français (surtout vis à vis des Anglo-saxons, des Allemands et des Chinois), c'est d'avoir cette vision naïve du "doux commerce" héritée de Montesquieu et complètement fausse, d'où le fait qu'on nous taille régulièrement des croupières. Les Français, justement, doivent comprendre que le commerce international est une guerre permanente de tous contre tous. Ce retard français se mesure, par exemple, dans notre retard immense en matière d'intelligence économique et de patriotisme économique, deux domaines où Anglo-saxons et Allemands excellent.
 
 

 
Parce que toi et l'autre ne voyez la démographie que de la manière absurde, qui consiste à ne s'attacher qu'au nombre d'habitants dans un pays.
La démographie, c'est un peu plus que ça.
Qu'est-ce qui est plus intéressant pour un pays? avoir plus d'habitants en absolu ou avoir plus d'habitants en bon état de santé?
Avoir des habitants qui vivent plus vieux ou avoir un taux de natalité plus élevé?
 
 
 

 
Ah ouais la Chine et l'Inde, voir le Bresil... Carrément rien que ça
 
Tu as deja visite l'Inde ou la Chine pour dire ça ?, c'est donc selon toi un exemple a suivre ?, pis tu serais pret a travailler dans une usine de textile ou Hi-tech, en respirant des vapeurs toxiques pour 50€ par mois ...
Tu veux vivre dans la meme misere que 99% des Indiens ?, je crois que rien que d'y passer 1 mois ça te rendrait malade dans tous les sens du terme    
 
Et oui ces pays la ont une puissance parceque ils usent au travail leur population et que ils la payent une misere, je te signales enfin que il n'y a pas de retraite en Chine, ni en Inde ça n'existe pas, si tu as pas fait assez de pognon durant ta pauvre vie et que tu as pas assez économise bah c'est DTC, absolument pareil pour les services sociaux qui sont inexistants ou reduits au stricte minimum, il faut payer pour absolument tout !  

 
Que de lyrisme !   . Le libre-échange est loin d'être assuré mais ça c'est un autre débat. Tu oublies une chose, c'est que les entreprises obéissent à leurs actionnaires qui sont de toute nationalité. On n'est pas dans un conflit entre nations. C'est ridicule de comparer ça à une guerre car la France exporte bien des produits à l'étranger et elle est un des pays qui attirent le plus d'IDE au monde. Personne n'est mort.
 
 
 
Où ça une guerre? Tu expliques? L'Europe n'a jamais été aussi pacifique que depuis qu'elle s'est ouverte aux échanges entre pays européens.
 
 
 
Déjà, en Europe, il n'y a plus de mesures protectionnistes pris à l'échelle nationale mais au niveau européen.
Le tarif extérieur commun, tu connais?

 
source:europedia
 
Il y a des droits de douane vis à vis de la Chine qui n'est pas considérée comme une économie de marché par l'UE d'où des droits de douane supplémentaires.
Quand les USA prennent des mesures de rétorsion vis à vis des pays européens en augmentant les droits de douane, l'UE réagit aussi.

Une ministre italienne fond en larmes en évoquant les "sacrifices" réclamés aux retraités

Italie: le gouvernement adopte un plan anti-crise

On est loin, très loin des années 90 et de l'Europe bisounours vendue par les politiques et médias...

Ils ont un excédent primaire. Quel seraient les inconvénients pour eux de faire défaut ?

 
 
Enfin bon il n'y à pas de droit de douane suffisant permettant à l'UE de rétablit sa balance des paiements : http://www.journaldunet.com/econom [...] euro.shtml

Et on a été loin, très loin du pacte de stabilité que les états étaient censés respecter...

Enfin bon Barroso & co ils ont foutu quoi pendant 7 ans, perso j'aurais vu cette gabegie j'aurais démissionné si rien n'était fait pour respecter au minimum les 3%/60% (qui était déjà extrêmement laxiste).

Tout ça montre bien que malgré ce qu'il essaie de nous faire croire, le nombre d'incompétent dans les hautes sphères dépasse largement le nombre de personnes compétentes.

Du coup ça donne pas tellement envie de continuer à leur faire confiance  

Ouais mais dès le départ les dès étaient pipés. Il est impossible d'appliquer un tel pacte aux différents pays car non homogène, législations fiscales et secteurs economiques totalement différents, la France n'est pas l'Allemagne qui n'est pas l'Italie etc...

De plus ils se sont, pieds et poings, liés avec leur traité à la con, c'est pas la première fois que des pays sont déficitaires mais avant ils avaient la capacité de dévaluer pour relancer leur économie de par les exportations. Maintenant, c'est juste impossible, ils tentent de lutter avec des pays émergents qui ont une autre fiscalité et une monnaie nettement dévalué et leur seule trouvaille c'est l'austérité qui va conduire à encore plus de décroissance...

Comme le souligné @VictorVVV, l'Italie a un excédant primaire qui est le meilleur d'Europe et si ce n'étaient les agences de notation transformé en Mme Irma, y a quelques années encore, personne n'aurait crié au scandale et ils auraient continué à gérer de manière plus "modéré" pour revenir à l'équilibre...

Mario Sarcinelli : « L'excédent primaire de l'Italie est le plus élevé d'Europe »

 
Je pense la même chose, il devrait y avoir moins de petits chefs en tête d'UE, mais un seul poste important occupé par un vrai responsable. Les premières coupes d'austérité devraient se faire dans cette pyramide de technocrates 10 fois trop nombreux et 10 fois trop payés. Et les députés ne servent à rien, absolument rien, ce sont les ministres de chaque pays qui, au final, font les choix.

Qu'est-ce que ça peut bien faire ?? Quel que soit le pays y'a une colonne recettes et une colonne dépenses à équilibrer, point barre. Faut arrêter de chercher des excuses, les gouvernements ont fait preuve de laxisme budgétaire et le problème est là.

 
ça fait déjà 30 ans que ça se passe comme ça  

Et si la crise de la dette n'était en fait qu'un simple retour à la normale ?
 

 
Les pays du sud ont-ils profité de cette décennie de taux miraculeusement bas pour assainir leurs finances ? Non, tout a été dilapidé sur-le-champ. Qu'on ose ensuite nous dire que c'est l'€ qui les a ruiné : il leur a donné au contraire l'occasion du siècle de se réformer, de moderniser leur économie et d'abandonner leurs mauvaises habitudes le tout à un coût ridicule, et ils l'ont lamentablement laissée passer.

Oui je comprends, une question dont la réponse n'est pas "célafotomarché" et "emprunt à taux 0 à la banque centrale", ça doit heurter ta petite idéologie

C'est juste d'avoir des jeunes qui payent pour les retraites par exemple. C'est garder au sens litteral, du sang neuf.

Si je me rappel bien, la baisse relative du budget de la sante est partie dans l'education et le remboursement de la dette.
Qu'on arrete ce delire sur le pauvre budget de l'EN.

 
Intéressant  

 
Un budget structurellement en équilibre, c'est la ruine des grandes banques à long terme, alors tu penses bien que ça n'arrivera jamais. On commerçant ne flingue jamais son propre business.
 
Alors on met des copains de chez Goldman Sachs (Papademos, Monti, Draghi, etc) au pouvoir pour éviter le défaut de paiement (qui ruinerait aussi les banques), mais ne compte pas sur eux pour assainir pour de bon les budgets, ils ne vont pas tuer la poule aux oeufs d'or.

 
La balance commerciale est seule concernée par les DD, t'as la balance des capitaux dans la balance des paiements.
 
 
 
 
Les plans d'austérité n'ont pas pour but de ramener les budgets à l'équilibre peut être?
Cela fait depuis 1974 qu'on est en déficit, soit bien avant Maastricht, tu mélanges plusieurs choses.

Disons que depuis le temps qu'on nous dit que les états sont endettés, que la France est endettées, que ce sont nos gosses qui paieront etc... ça fait des années! Et maintenant c'est bête, mais c'est le retour à la réalité.
Y a 3 ans on nous disait c'est pas grave, c'est la crise, plan de relance on claque à mort pour sauver la croissance.
Là c'est fini, plus de sous, caisses vides. Et boum la crise. Donc pas le choix, faut faire des économies.
Mais dans l'urgence.
 
Donc prévision: croissance qui s'éffondre, conso qui s'effondre, chômage qui va flamber etc... en espérant que ce ne soit qu'après le mois de mai...
 

Fait pas ta timide, envoie les arguments, je suis certain que tu sauras tous nous convaincre.

La aussi, il faut expliquer.

Assainir pour de bon ?? Avec nos dettes actuelles, il faudrait des decennies pour assainir nos budgets.

 
Le chiffre d'affaire des grandes banques vient surtout des paiements d'intérêt sur la dette des états? T'arrives à fournir une source à cette affirmation?

 
 
Pour le retour normal, tout à fait, mais sinon deux choses :  
 
- les taux exerçait une pression sur la dette de l'état, empêchant sa croissance, cette pression à été levée et non remplacé par une autre pression, la est la faute de l'UE, l'analyse est très simple pourtant soit on à une monnaie commune et des règles contraignante soit on n'a pas de monnaie commune.
 
- L'endettement à permis de cacher une récession qui existe globalement depuis 1980.  
 

 
Aux états unis on est arrivé à devoir dépensé 7$ d’argent public pour 1$ de pib, en France on est déjà autour de 4 euros pour 1 euros de PIB depuis un moment, maintenant, cela n'a plus de sens de le calculer puisque le pib va diminuer, le rendement devient négatif.
 
Alors si on classe les responsabilités ça donne :  
 
 
états : pour incompétence
UE : pour incompétence, ne pas avoir menacée sous peine de démission d'équilibrer les budgets
Euro : pour créer des distorsion dans l'économie de marché, en clair l'euro à crée une illusion
 
Finalement le crime est celui de la passivité des homme politiques, de ne pas oser dire, je ne peut pas, je ne sais pas comment faire.
 
Il n'y à jamais de vertu sans responsabilité, comme nos hommes politiques sont irresponsable (les banquiers aussi d'ailleurs désormais), la situation est tel qu'elle doit être.  
 
De Gaulle était finalement bien naïf en instaurant la Ve république, en pensant que les chefs d'états serait aussi responsable que lui même, la responsabilité politique aurait du être inscrit dans la constitution, ce qui aurait produit les effets suivant :  
 
- les incompétents n'aurais pas pris le risque d'endosser des responsabilité qu'il ne pouvait pas supporter.
- Chaque erreur aurait été accompagné de sanction automatique, ce qui permet de progresser de cette manière.  
- Les crises politiques aurait été plus fréquentes mais moins dangereuse
 
 
Bienvenu dans la société de l'irresponsabilité.