Reprise du message précédent :

ca c'est vrai, mais niveau social c'etait zero.  
son vrai probleme a de gaulle c'etait son double discours.

 
tu exagères , De Gaule a su mixer une politique économique industrielle et sociale en obtenant un consensus dont l'édifice est encore bien présent dans notre société mais que la politique actuelle du gouvernement est en train de réduire comme une peau de chagrin, meme sur le fond si il n'a rien inventé.  
 
 

non, y'a qu'a lire ses discours pour s'en rendre compte qu'on peut les entendre de deux maniere totalement opposées, ou meme que sur le cas pratique de l'algerie, leur ayant promis l'independance s'ils aidaient a la reconquete en 39-45, il a pas voulu lacher le morceau.
et pour le social ca lui a eté imposé par les autres partis.
attention ca n'enleve riena l'homme d'etat ou meme le resistant qu'il a eté.
simplement retablir la realité des faits.

 
mais c'est déjà immense je trouve. Quant à son discours, je vois surtout un homme qui a tenu ses engagements sur le terrain social, c'est ce qu'on demande à un homme politique qui accède au pouvoir
 
quant à l'Algérie, c'est un autre sujet, si tu veux bien    

oui ce qu'il a fait c'est deja immences, mais qu'on lui mette sur son compte le travail d'autres c'est non  
et pour l'algerie je ne parle pas e la guerre, mais bien du gros mensonge ehonté de de gaulle a ce propos, faire miroiter a un peuple qu'il leur donnra l'independance s'ils se battent pour apres ne pas leur donner c'est pas bien...

 
wahoooo, tu es bien sévère la quand meme...

je serai plutot severe avec les putain de fautes d'ortho presentes dans mon post  "immenCes" c'est enorme  

Je le répète : ce qui est gerbant, c'est la ligne journalistique officiel. Ainsi, le OUI doit l'emporter coute-que-coute
 
Ex: ce matin, JC Cambadeliis est invitée dans l'emission "La Matinale" de C+, vers 7h45
 
BlaBlaBla sur les greves  
Puis vient le sujet de la Constitution. Pour finir, la journaliste demande "si le PS ne devrait pas taire ses critiques au gouvernement afin d'être sûr que le OUI l'emporte."
 
Est-ce là le role d'un journaliste ??    
 
Désormais, le OUI est donc déclaré grande cause nécessitant l'Union Nationale. Et tout le monde DOIT soutenir ce gvt de m**** dans sa croisade du OUI    
 
C'est triste d'en arriver là.  

Bah quand un traité a été préparé pendant des années, est tiré de compromis difficilement arrachés et qu'il permet de grande avancé, il est normal que les gens un minimum informé milite pour le oui, tout en étant conscient des faiblesses du traité.
 
Il faut arreter d'être nombriliste, ce traité sera le même pour tout européen, et il est un compromis du mode de fonctionnement de chaque pays. Je crois vraiment que le boulot qui a été fait est enorme. Maintenant, la France est le Pays le plus a gauche de l'Europe, c'est normal que beaucoup de monde ai du mal avec le coté capitaliste du traité.. avec lequel la majorité des Européens est d'accord... C'est tout de même pas les français, représentants environ 13% de la population européenne qui vont décider pour tout le monde.

on appelle ca de la propagande tout simplement.
on soutien le oui, et ceux votant non sont soit des gros vilains nationaliste anti europe genre le pen et consors, soit un fabius qui fait ca pour la gloriole.
ou comment imposer un traité en donnant une illusion de choix.

 
 
j'aime pas dire ça , mais ... "source ?" . because, je ne suis absolument pas convaincu de ça
=> les anglais sont contre
=> j'ai entendu que les autrichiens sont contre aussi

normalement tout le monde est contre, mettre une vision politique dans une constitution c'est vraiment tres bas.
mais d'un autre coté c'est vrai que l'europe est en grande partie a droite et donc logiquement "capitaliste"

Paris, le 13 décembre 2004
 
NON !
Le Comité Laïcité République rejette avec fermeté le Traité constitutionnel.
 
Fidèle aux positions qu'il a toujours prises depuis deux ans sur la question, lors du
colloque international d'Artigues-près-Bordeaux, devant la commission STASI, dans ses
communiqués, ses revues et ses deux ouvrages consacrés à la question européenne, le
Comité Laïcité République conclut que la défense des valeurs républicaines et du
principe de Laïcité, bases d’une Europe laïque, sociale et humaniste, ne peut que
conduire au rejet du Traité constitutionnel.
 
Ce « NON » n’est pas le résultat d’une vision passéiste ou réactionnaire, mais au
contraire l’affirmation de principes de progrès.
 
Les atteintes à la Laïcité, figurant dans le préambule, dans les articles 1-52 et 2-70 du
Traité, sont en totale contradiction avec le principe de séparation des églises et de
l’Etat, tel qu’il est inscrit dans la loi de 1905 : « La République ne reconnaît, ne salarie
ni ne subventionne aucun culte ». L’accepter, c'est accepter l'alignement de la
République sur un système concordataire.
 
Il est hypocrite de déclarer que ce Traité est neutre, quand la politique échappe aux
Etats-Nations ou quand la politique économique et sociale est dictée par la libre
concurrence, ou encore quand les instances de décisions ne sont pas soumises au
contrôle démocratique.
 
Il est faux de déclarer que le Traité constitutionnel est une constitution quand on
mesure combien son mode d’élaboration et son mode d’adoption sont contraires aux
principes élémentaires. Une véritable Europe doit être une Europe dont les peuples
seraient les acteurs d’un authentique processus constituant, qui permettrait de décider
vraiment des choix politiques et de contrôler leur mise en oeuvre.
 
L'interprétation juridique comme l’interprétation politique de ce Traité constitutionnel
montrent qu’en réalité, les principes d’égalité, la souveraineté populaire et la laïcité
sont bafoués et menacés. Les peuples sont, en réalité, oubliés, les citoyens ne
bénéficient pas de l’égalité des droits.
 
Sans droits sociaux, il ne peut y avoir de citoyenneté.
Sans droits politiques il n’y a plus de souveraineté populaire.
 
Il est temps que la Laïcité redevienne le fer de lance du combat républicain, il est temps
que les laïques arrêtent leurs compromissions et leurs renoncements, et mesurent la
menace que ce projet de Traité européen fait courir à la Laïcité et à la Liberté.
 
Le Bureau National
 
http://www.laicite-republique.org/indexnetscape.htm

Franchement, je suis tres tres anti-religion mais ce communiqué est un tissu de débilités. J'ai beau être un laïque convaincu, la tres tres tres grande majorité des Européens croient en dieus (ca me laisse toujours dubitatif devant la capacité des gens à reflechir...) et je suis démocrate, il me semble donc logique que la constitution européenne reconnaise l'existance des religions.. sans leur donné aucun droit d'ailleurs.

moi non ca me choque.
on a pas a faire reference a dieu dans un texte politique; la religion est une affaire personnelle qui ne doit pas interferer avec la politique.

La religion appartient à la sphère privée.

Les instances religieuses représentent des personnes, comme les syndicats ou les associations humanitaires. Il me semble normal que la communauté européenne les considère comme des interlocutrices valide.
 
Dans les textes, il n'y a pas de référence à dieu (comme c'est le cas dans la constitution américaine) mais uniquement aux représentants des religions comme interlocuteurs.

 
UE Les Américains dressent le portrait d'une Europe dépassée économiquement par la Chine, l'Inde et même le Brésil en 2020
Le rapport de la CIA qui agace Bruxelles
 
Bruxelles : de notre correspondante Alexandrine Bouilhet
[21 janvier 2005]
 
Vue de Washington, l'Union européenne n'est pas une puissance d'avenir. En 2020, elle sera surpassée sur le plan économique par la Chine, l'Inde, voire le Brésil ou l'Indonésie. Plombée par une population vieillissante, une croissance en berne, et un élargissement sans fin, l'Europe sera incapable de jouer le rôle qu'elle ambitionne sur la scène internationale. Dans quinze ans, seuls les Etats-Unis pourront encore se prévaloir du titre de superpuissance.  Telles sont les conclusions, peu encourageantes pour le Vieux Continent, de l'étude prospective publiée, mi-janvier, par le National Intelligence Council (NIC), le «think tank» du directeur de la CIA (*).
 
«La capacité de l'Europe à peser sur les affaires du monde dépendra de sa cohésion politique», lit-on dans le rapport. «L'intégration de dix nouveaux pays sera un frein à l'approfondissement des institutions, à l'émergence d'une vision stratégique commune, d'une politique étrangère et de défense européenne» . D'après l'étude du NIC, dirigé par Robert Hutchings, les dépenses militaires cumulées des Etats membres seront inférieures, dans quinze ans, à celles de la Chine ou des Etats-Unis. «Les pays européens ont toujours eu des difficultés à coordonner leurs dépenses militaires», indique le rapport. La capacité de l'Europe à mettre sur pied une armée commune reste une «question ouverte», notamment parce qu'elle rentrerait «en concurrence avec les forces de l'Otan». Chantre de «multilatéralisme», l'Europe pourrait, au mieux, «servir de modèle de gouvernance régional» à des puissances émergentes en quête d'alliances hors des Etats-Unis.
 
Intitulé Mapping the Global Future, ce document de synthèse de 120 pages, rédigé à partir des analyses de plus de mille experts à travers les cinq continents, a jeté comme un froid dans les bureaux à Bruxelles. Non seulement il ne mentionne rien du projet de Constitution, mais l'élargissement à l'Est, projet pourtant appuyé par les Etats-Unis, est surtout dépeint comme un frein économique, «Bruxelles n'ayant qu'une petite partie des fonds nécessaires pour le rattrapage économique des nouveaux Etats membres». L'entrée de la Turquie est analysée comme une source de tensions, en raison de l'intégration d'une «forte population musulmane».
 
Faute de réformes économiques majeures notamment en Allemagne, en France et en Italie, «l'Union européenne risque de voler en éclats ou de se désintégrer» , renonçant à faire adhérer la Turquie ou les Balkans, et, du coup, à jouer un rôle de taille sur la scène mondiale. Les eurocrates sont d'autant plus agacés par cette vision «simpliste» et «catastrophiste» de l'Union, qu'ils préparent avec minutie la visite de George W. Bush le 22 février à Bruxelles. «Si les experts du NIC considèrent l'Union comme quantité négligeable, pourquoi le président des Etats-Unis viendrait-il perdre son temps à Bruxelles ?», interroge l'un d'eux. «Nous n'avons pas de temps à perdre avec ce type de polémique», rétorque-t-on sèchement dans l'entourage de Javier Solana, le chef de la diplomatie de l'Union. «Notre politique à nous, ce n'est pas de parler des Américains, mais de parler avec eux ! Nous devons travailler ensemble sur la Russie, l'Ukraine, le Proche-Orient. L'heure n'est pas à la théorie, mais à la pratique.» Les récents commentaires des Américains sur l'entrée de la Turquie dans l'Union, à laquelle ils sont très favorables, ont eu le don d'irriter le commissaire finlandais à l'Élargissement. «Les Etats-Unis n'ont pas à interférer dans les négociations entre Bruxelles et Ankara», a-t-il répété cette semaine au Parlement. «L'élargissement est une affaire européenne, pas américaine.»
 
http://www.lefigaro.fr/internation [...] G0144.html

J'adore le concept: dresser le portrait d'une prédiction...  

Je suis mort de rire... on en reparle déjà dans 5 ans. On verra comment se porte la Chine.

ca vient des ricains, c'est juste une connerie faite pour ceux qui en sont deja persuadés...
mais le bresil ou l'indonesie depasser l'europe...mais biensur!

ce document de synthèse de 120 pages, rédigé à partir des analyses de plus de mille experts à travers les cinq continents,
 
Bref des experts internationaux.
Et le Bresil (et ça tout le monde le sais) deviendra une tres grande puissance dans le futur.
Et l'indonesie ils ont dis qu'ils peuvent devenir aussi riche, ils ont pas dis que c'est sur.

peu importe les experts, d'une vu le commanditaire de l'etude on peut se poser des questions, et seconde chose, oui le bresil deviendra certainement une grande puissance, mais avant de rattraper l'europe y'a du chemin, bcp de chemin, et pour l'indonesie c'est pire.

Comme dans la fable du lievre et de la tortue, il va falloir attendre un peut pour voir qui sera premier en 2020. Je pense que l'europe représente la tortue. On n'efface pas si vite que ca des années de construction culturelle et économique... Ce sont certainement les mêmes experts qui prédisaient que le Japon serait devant les USA et l'Europe en 2000 : on voit le résultat.
 
Les chinois eux-même commence à annoncer qu'ils ont des problèmes pour gérer cette croissance.
 

C'est laïc . Tout d'abord, la part de personnes qui croient en Dieu est assez difficile à évaluer. Par exemple les chiffres pour les catholiques en France : si tu demandes le catholicisme "culturel" (je réponds "oui" parce que je suis baptisé), tu obtiens 70%. La proportion de gens qui ont la foi baisse de manière drastique (autour de 10% si tu cherches une pratique très irrégulière, et 1% si tu veux une pratique fréquente). Les chiffres de l'Islam collent plus ou moins : parmi les musulmans 10% sont pratiquants, par contre pour le judaisme je n'en sais rien. Pour avoir un estimateur un peu plus correct pour le premier chiffre, on pourrait par exemple demander "Avez-vous la Bible/le Coran/le Talmud chez vous ?", même si moi j'ai une Bible sans être baptisé ou croyant.
 
Disons que l'Eglise -en tout cas-, prétend souvent avoir une certaine quantité de personnes qui suivent ses préceptes, mais elle se base sur les personnes baptisées, alors que c'était quasiment automatique il y a trente ou quarante ans, et que l'on ne peut pas se faire supprimer des listes (ils acceptent d'y apposer la mention "Apostasie déclarée le..." ).  
 
Enfin, pour le fait que le nombre de personnes qui croient en Dieu devrait influer sur le Traité Constitutionnel, je ne suis pas du tout d'accord La religion relève de la sphère privée, et en la matière ce serait à ces croyants d'imposer leur vision aux autres ? Je comprends bien que l'on puisse se dire que la religion ne se vive pas de manière privée, mais alors c'est la Laïcité que l'on remet en cause. Je sais que c'est un truc bien français (un pote algérien ayant passé un an à Lyon m'avait fait cette remarque, pourtant brillant -ENS et amateur de Bergson- il m'avait confié ne pas comprendre la notion de "Laïcité", trop rationnelle pour lui).
 

Tout dépend du degré de représentativité de ces instances, et de la nature des propositions qu'elles soutiennent. En d'autres termes : les commandos anti-IVG non merci, pourtant si tu vas sur cette page du ministère de notre ami Douste, ayant pour but d'informer sur l'IVG, tu vas trouver des adresses comme le CLER - Centre de Liaison des Equipes de Recherche, qui n'est rien d'autre qu'une excroissance du diocèse de chaque région, jusqu'à avoir ces locaux à l'intérieur même.

 
 
mais c'est réaliste , constitution ou pas , la croissance européenne est exogène
 
de mon coté je me tate toujours
 
dire oui c'est la voix libérale
dire non c'est la voix ultra libérale

vote blanc ca sert a ca  

Ce qui m'énerve, moi, c'est qu'on en fasse un référendum. Ca mets le destin des Français entre leur main et je ne les crois pas à même de décider ce qui est le mieux pour eux. Comment savoir si voter oui ou non à l'Europe si on passe sont temps à dormir, manger, travailler (en dehors de la politique), s'amuser, lire des romans, voir des films, des spectacles et regarder 2,3 JT par semaine comme seule source d'info.
 
Si on élit des représentants (députés, présidetn, etc.), c'est pour qu'ils fassent de la compréhension des conséquences des choix à faire leur métier afin qu'ils puissent se consacrer entièrement (la part de leur vie réserver au travail, pas 24h/24h) à cette tâche et mieux mesurer l'impact de ces choix sur les Français.
 
Edit : pourquoi ne pas laisser les gens compétents décider de notre avenir ...

C'est toute la différence entre démocratie directe et démocratie indirecte.

Remarque technique tout à fait pertinente mais, tu me pardonneras, tout à fait inintéressante. Je vois bien quelle est ta préférence par le ton que tu emploie mais je vois aussi le mépris que tu as pour l'autre option par la brièveté de ta réponses qui sous-entend qu'il n'y aurait pas débat sur laquelle adopter, malgré mes arguments qui sont également pertinents.
 
Edit : ortho

Ben disons que la démocratie directe présuppose que le peuple est suffisament informé et éduqué pour débattre intelligement des questions de la vie politique, ou des plus importantes dans le cas d'une démocratie semi-directe (les détails étant laissé aux élus). Le principe est à double tranchant. D'un coté, c'est bien car c'est le peuple dans son ensemble qui choisit sa destinée par son vote, et de l'autre coté, comme tu le cites, le peuple peut être facilement influencé (média, campagne, partis) pour aller vers la mauvaise voie, voir faire preuve d'un désintéret total pour la question politique.
 
Tu préfères ça comme réponse ?

 
Ca, c'est sûr que je préfère. Ca me fait toujours autant détester les référendums mais bon, c'est mieux.

Tu n'aimes pas donner ton avis ?

Ben c'est là tout le problème, les gens sont pour le referendum parce qu'ils ont envie de donner leur avis alors que la plupart du temps ils ne comprennent pas les conséquences de leur choix.
Mais peu importe, ce qui compte c'est que j'ai mon mot à dire ... illusion.

D'après ce que j'ai compris, cette constitution est un énorme texte. Combien de page au fait ?

Ca, c'est pas faux.
 

Je l'ai pas lue et franchement j'ai pas l'intention de la lire. J'ai même pas lu la constitution Française alors je vais pas me taper l'Européenne. Je préfère voter dans le même sens que les politiciens dont je partage la vision "globale" de notre avenir, dont je pargtage le plus les valeurs.
 
Voter en fonction du contenu de la constitution concernant des points hyper techniques dont je ne mesure aucunement la conséquence, c'est pour moi une hérésie, j'ai mieux à faire de mon temps que d'étudier ce texte. Y'a des gens dont c'est le métier de le faire et, puisque referendum il y a, de venir nous dire ensuite ce qu'il faut voter si on leur ressemble et c'est ce que je ferai. S'il n'y avait pas eu referendum, ce sont nos représentants qui auraient voter à notre place. Et alors, puisqu'ils nous représentent ?

Je vois trois façon à un sujet:
 
1) Tu t'intéresses au sujet, tu pèses le pour et le contre selon tes opinions pour déterminer ton choix de vote.
2) Tu fais confiance au gens du parti qui a les mêmes idées que toi et tu votes en fonction de leurs recommendations.
3) Tu laisses les autres faire le choix à ta place, donc tu t'abstients (vote nul)
 
 
 
L'avantage des votations/référendum résident dans le fait que parfois, tu peux ne pas avoir les mêmes opinions que les gens de ton parti sur certains thèmes bien précis. Regarde deja au parti socialiste, certains sont pour la constitution (Hollande) et d'autres sont contre (Fabius).

Certes, mais je ne pense pas que les suiveurs de Fabius voteront "oui" au référendum. En tout cas, si j'étais eux je ne le ferais pas. Ce pseudo-referendum du PS est une vraie mascarade.  
 
Concernant ta phrase en gras, est-ce qu'on est sûr d'avoir raison alors que le parti est composé de gens qui passent leur temps à débattre réfléchir sur un sujet, alors que nous, on a à se concentrer sur notre boulot toute la journée, à part quand on va au bar le soir (et je te raconte pas el niveau du débat). Sachant qu'on partage les valeurs du parti, si on n'est pas d'accord avec lui, c'est soit qu'on se trompe dans notre réflexion, soit qu'on partage pas ses valeurs en définitive.
 
A noter que moi je parle de suivre une personne, pas un parti, mais j'ai suivi ton idée.

Je n'en sais trop rien honnetement. Tu dois surement être plus au courant que moi à ce sujet.

Le problème avec ce que tu dis, c'est que tu dois accepter toutes les idées du parti en bloc. Alors que je suis sûr que certaines idées de gauche sont meilleures que celles de droite, et vice-versa. Ou que certaines idées de partis alternatifs (verts) sont bonnes aussi. (y'a juste dans les extrême où y'a rien de bien...   )

Ouaip.

Nicolas Sarkozy a exhorté vendredi soir les militants de l'UMP du Nord-Pas-de-Calais à voter «oui» au prochain référendum sur la Constitution européenne au «nom de la mémoire» de la Seconde guerre mondiale.
«Je dis à tous ceux qui croient à la crise prétendument salutaire: vous jouez avec un feu dont personne ne peut dire qu'il soit définitivement éteint»
 
«Je ne parle pas de ce qui s'est passé au Moyen-Age, je parle de ce que vous et vos parents avez connu il y a encore 60 ans», a ajouté M. Sarkozy dans un message aux souverainistes de l'UMP.
http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] .html?2133
 
Non mais c'est vraiment n'importe quoi    
Il utilise 6 millions de mort pour nous faire ça pub sur la constitution c'est pathétique...
De toute façon des allusions du genre on va en avoir le droit dans les mois qui arrive.
Avec France 2 qui va bientôt diffuser des reportages pour que les français votent oui à la constitution la propagande est en marche!
 
Apres tout c'est pas le directeur du journal "Le Monde" qui nous disait au moment de Maastricht
«un non au référendum serait pour la France et l’Europe la plus grande catastrophe depuis les désastres engendrés par l’arrivée de Hitler au pouvoir ».
 
Bref il utilise encore la peur pour convaincre les français a voter oui à la constitution...