Reprise du message précédent :
 
 
Pourquoi choisir entre une extrême ou l'autre?
Il n'est pas aberrant que l'Etat gère les infrastructures ferroviaires comme c'est déjà le cas avec RFF.
Libéraliser les véhicules n'a rien de choquant, c'est déjà le cas avec les aéroports.
Pour que RFF ait sa part du gateau, il suffit qu'elle fasse payer une taxe d'utilisation aux trains qui roulent sur son réseau comme pour les taxes d'aéroport. De toute façon, SNCF verse déjà de l'argent à RFF sur ce principe.
En ce qui concerne la SNCF, rien n'empêche de faire un partenariat public-privé pour optimiser l'efficacité de l'entreprise tout en assurant les lignes non rentables qui sont d'ailleurs déjà financées par les régions.

Les PPP sont des escroqueries a chaque fois.  

Dans les pays nordiques, ça a l'air de plutôt bien marcher apparemment.

 
Oui alors sur ce point, j'aimerais réagir aussi.
 
C'est quoi cette idéologie qui veut que quand sa mise en application échoue (les traders Enron qui provoquaient des blackout en Californie pour faire du profits en sont, effectivement, un exemple magnifique), on ne se pose pas la moindre question et on affirme sans sourciller que c'est encore la faute de l'Etat ?
 
En fait, je pense qu'il y a une erreur profonde dans cet ultra libéralisme auquel beaucoup souscrivent de nous jours, y compris une partie de notre classe politique. On perd de vue que l'Etat fort, impliqué dans l'économie, est avant tout un héritage des Trentes Glorieuses, et une création relativement récente.
Pendant le XIXeme siècle, et la premiere moitié du XXeme, on préconisait la même chose qu'aujourd'hui, la concurrence à tout crin, l'Etat réduit à la portion congrue.
 
Et les chemins de fer, puisque c'est de cela dont il s'agit ici, ont fait faillite les uns après les autres, et ont dû être repris par les pouvoirs publics.
 
Le pragmatisme, si on y revenait un peu pour changer, nous indiquerait qu'on pourrait choisir de conserver le système qui a fonctionné pendant la période de plus grand dynamisme de l'époque récente, au lieu de le remplaçer par un système qui a échoué il y a bien longtemps.
 
Mais bon, une telle souplesse d'esprit est sans doute incompatible avec la fossilisation mentale caractéristiques d'un Commissaire européen.

 
En effet rien du tout prenons IBM : 103,6 milliards de chiffre d'affaire en 2009, une supply chain énorme, et ils n'ont pas besoin de l'etat, merci pour eux

Pourquoi ?
 
Il n'y a pas la moindre raison logique qui fait qu'une entreprise ne serait pas en mesure de gérer une infrastructure à grande échelle.

 
Contrairement à un État, une entreprise ne peut pas éternellement vivre longtemps en déficit. Aussi longtemps que notre système ne s'écroule pas sous le poids des dettes, allez, roule ma poule!  

Le pragmatisme ne nous indiquerait pas de conserver un truc qui ne marche plus à la place d'un truc qui marche pas. On n'est plus en période de grand dynamisme mais en période de grand n'importe quoi et un état dispendieux, c'est pas ça dont on a besoin.

 
Donc tout privatiser, conformément au dogme néo-libéral. Parfait.

 
Un truc qui ne marche plus ?
 
En quoi EDF, qui fournit aux consommateurs l'électricité nucléaire à des tarifs sans équivalents en Europe, tout en contribuant positivement à la balance commerciale du pays en exportant de l'energie, ne marche plus ?
En quoi la SNCF, dont les TGV sont bien moins chers que les ICE de la Deutsche Bahn, ou que les équivalents espagnols et italiens, ne marche plus ?
 
J'aurais au contraire envie de dire que ces grandes entreprises publiques sont parmi les fleurons Français. Et on est en train de remplacer ce qui marche par une politique dont il est prouvé qu'elle ne marche pas (on a essayé) sans se préoccuper de régler les vrais problèmes.

Les deux reçoivent du fric en plus de celui qu'ils tirent de leurs recettes (recapitalisation d'EDF, aides et contributions diverses pour la SNCF). Donc avant de se féliciter de leurs tarifs ou efficacité, faudrait déjà commencer par tenir compte de tous les aspects financiers.

EDF rapporte de l'argent, le bilan financier est positifpour l'Etat. De quoi te plains-tu ?
Quand à la SNCF, je ne sais pas, mais ce qui est certains, c'est que la construction de lignes à grandes vitesse a été très largement rentabilisé par le service offert aux particuliers comme aux entreprises françaises, donc au final, c'est comme les autoroutes un investissement lourd rentable à long terme.

EDF a été introduit en bourse pour pouvoir lever des fonds : c'est donc que son "équation économique" n'est si bonne que ça (sans quoi l'autofinancement ou l'emprunt suffirait)
 
Le problème est le même avec La Poste qui a été obligée de recapitaliser.

Ouais mais edf ça fait chier les libéraux.
Un tarif contrôlé non soumit aux appétits boursiers.
Sans compter que les centrales appartiennent aux français, puisque le monopole d'edf correspondait à une rente investie dans le nucléaire.
Edf c'est l'exemple type d'un monopole d'état, qui a permit une indépendance énergétique, un réseau performant et un prix correct pour l'utilisateur.

Non, je lirai Hayek une fois que j'aurai lu Keynes auparavant qui n'est sans doute pas moins saine lecture que ton Hayek. J'aime faire les choses dans le bon ordre.
Quand aux renseignements téléphoniques des deux crétins, j'ai utilisé une fois ce service et ça sera la dernière: ça m'a coûté 1 euro, et ils ont été incapables de me donner le numéro d'une personne qu'on trouve en 15 secondes sur les pages de l'annuaire de France Télécom. Parce que ces cons ont leur propre annuaire, et ne consultent que celui-la. OK, c'est du domaine de l'anecdote, mais c'est histoire de rappeler que le privé ne fait pas obligatoirement mieux que le public.

 
On s'en branle marcel...  
edf à été obligé de lever des fonds en bourse parce que son monopole a été remis en cause par Bruxelles.
 
La question est de savoir si on doit continuellement baisser notre froc devant les libéraux prônant une pseudo concurrence qui n'amène rien de bon pour le consommateur.  
Résultat edf est aujourd'hui obligée de composer avec des parasites comme poweo ou de racheter à prix d'or de l'électricité photovoltaïque.
 
C'est parce qu'on veut casser notre système que notre système devient encore plus pourri.

Faux : EDF a besoin d'investir (les EPR & co ça se finance pas tout seul), et l'état n'a pas les fonds pour.
 
Bruxelles c'est le bouc émissaire habituel, trop facile.

Edf a développé son programme nucléaire sans la bourse et sans le privé.
Tu racontes n'imp comme d'hab.
Le problème n'est pas l'état mais l'ouverture à la concurrence qui force edf à revendre son courant à des parasites comme poweo sous son coût de fonctionnement.

Le programme nucléaire d'EDF il date pas d'il y a 2 ans, hein...
 

C'est vrai qu'avec les millions de clients de Poweo, ça fait beaucoup d'argent  

C'est vrai, mais il se trouve qu'en France, la compagnie de TRES LOIN la plus fiable et où la maîtrise du réseau est la plus sûre est la SNCF. Il n'y a qu'à voir la gestion de la crise par Eurostar et cet hiver quand les trains se sont trouvés bloqués parce que la compagnie privée n'a pas fait ce qu'il fallait, à savoir mettre aux normes d'hiver ses locomotives. Et ne parlons pas des disputes du style "c'est pas moi c'est lui" avec RFF pendant que les passagers crevaient de soif dans les wagons.
Je ne me souviens pas avoir jamais vu une gestion aussi catastrophique de la part de la SNCF. Mais si elle venait à être privatisée, je suis sûr à 95% que ce genre de trucs se multiplierait.

Le réseau est un monopole de RFF.
Pour le roulant je veux bien une source.
 

Cumule les jours de grève de la SNCF et ça sera pas mieux qu'Eurostar. La DB qui opère avec l'Allemagne n'a pas de problème particulier non plus, et sur le fret les clients sont très content des opérateurs privés.
 

Je lis régulièrement des histoires de trains de la SNCF bloqués des heures au milieu de nulle part, des gens qui sont trimballés en car, etc.

C'est bien la preuve que dans ce genre de domaine, l'ouverture à la concurrence ne bénéficie en rien au consommateur.

C'est une preuve de rien du tout.

dans les pays nordique on demissionne quand on achete une boite de chocolat avec sa carte bancaire profressionnelle.
en france quand le president est mis en cause dans une affaire tout le monde rigole.
donc ne nous compare pas avec ces gens la, ils valent mieux que nous.
 

donne moi un exemple dans le monde ou une societé 100% privée arrive a gerer une infrastructure comparable a celle de RFF.

Ah ? Je pensais que les clients d'EDF, dégoutés par un service si onéreux et si lamentable, se précipiteraient chez un concurrent privé.

On n'optimise rien du tout. On perd de l'argent, du controle et du service.

EDF a besoin d'investir et de trouver les sous pour démenteler ses centrales nucléaires dans les années à venir : si l'on en croit le rapport de la CdC, ils n'ont pas assez mis d'argent de côté pour ce faire (mais bon vu que les tarifs sont réglementés, on se demande bien comment ils auraient fait).

Vu que quitter les tarifs réglementés d'EDF était une opération à sens unique plein de gens ont attendus de voir, ce qui est compréhensible. EDF aussi a une offre à tarif non-régulée, et qui ne fait pas beaucoup d'étincelles (haha)

 
L'énergie d'origine photovoltaïque a prix d'or c'est toi et moi qui la payons, pas edf.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/CSPE

 
 
Rappelle moi où se situe la ville dans laquelle la commission européenne siège ?

el muchacho, Keynes est très difficile à lire si tu n'as pas un bon socle de connaissances en science éco. Néanmoins, si l'économie t'intéresse, je te conseille introduction à l'économie de Jacques Généreux (l'auteur est adhérent du front de gauche mais il est tout à fait neutre dans son livre).
Concernant le trafic ferroviaire, le Japon y a gagné en qualité avec la privatisation de JR. La compagnie nationale japonaise était confronté au même problème de dégradation du service qu'en France (retards récurrents, grèves incessantes, etc...), et grâce à la privatisation, il n'y a rien à redire sur la qualité.

 
Peut être que l'exemple japonais ne fonctionnerais pas en France, rien que pour l'échelle du pays.

Argument bidon, le problème n'est pas dans l'échelle du pays.
La libéralisation du transport ferroviaire a aussi fonctionné en Corée du Sud qui est moins peuplé que la France.
Si la libéralisation marche dans un pays de 50 millions d'habitants et dans un autre de 120 confronté à un territoire difficile (tremblements de terre et reliefs montagneux), elle peut très bien marcher en France.

 
Je ne te parle pas de la population, mais de la taille du pays. Et l'exemple anglais montre qu'une libéralisation ne fonctionne pas forcément.
 
En plus, j'aime bien, vous ne raisonnez qu'en terme économique (comme d'hab') alors que le politique.  
 
Le service public et l'État sont à la France ce que le dogme de la monnaie stable et de la politique anti-inflation est à l'Allemagne.

Tu compares ce qui n'est pas comparable.
Les Anglais ont privatisé les infrastructures, ce qui n'est pas le cas de la Corée et du Japon.
Les infrastructures relèvent d'un monopole naturel et tombent de ce fait sous le giron de l'Etat.
 
Excuse-nous de penser d'abord au bien-être des gens plutôt que d'être borné par une idéologie archaïque.
Excuse-nous encore de vouloir optimiser les services offerts au peuple plutôt que de conserver un service inefficace.
 
Les syndicats anglais et le parti travailliste avançaient les mêmes arguments quand le Royaume-Uni écrasé par la lourdeur de l'Etat-providence a demandé l'aide du FMI en 1979.
De même pour les partisans les plus durs de l'URSS qui ont tenté un putsch en août 1991  

 
Désolé, mais, pour moi, le tout privé est une idéologie archaïque.
 
Et permet moi de rire quand tu défends les orientations prises par Thatcher et qu'en plus de ça, tu te fais le chevalier flamboyant du, je cite, "du bien être des gens". Sans parler du fait que tu considères la SCNF comme inefficace.
 
Et rappelle moi la conjoncture de 1979  déjà ?
 
Je te le dis, encore une fois, je ne me cache pas derrière un argument-bateau pour défendre une idéologie. Je considère que l'État a encore un rôle à jouer dans certains secteurs de l'économie.
Tu es libéral, soit, mais ne me fait pas passer pour un communiste ou pour quelqu'un d'archaïque.

Autant je suis favorable à la privatisation, autant je doute que ça glisse aussi facilement qu'au Japon, le fossé culturel est assez important entre nos deux pays, surtout le rapport au travail…

Tu m'accuses de défendre le tout privé alors que je défends des infrastructures publiques, lis mes propos un tant soit peu correctement.
 
En ce qui concerne Thatcher, il est vrai que sa politique de réforme a eu des conséquences négatives mais il faut voir le contexte dans lequel était son pays. Dans les années 70, l'Angleterre était un des pays les plus pauvres d'Europe. Aujourd'hui, c'est l'un des plus riches et les travaillistes ont colmaté les brèches et améliorer la qualité du service public notamment dans la santé et l'éducation. Bien sur, il reste beaucoup d'efforts à faire, mais le Royaume-Uni revient de loin.
 
En 1979, il y a eu le second krasch pétrolier qui a engendré une crise économique.
Mais aujourd'hui, nous vivons aussi une crise économique même si elle est plutôt de type "dépressionniste" alors que celle de 1979 est plutôt "staglationniste".
 
Excuse-moi toujours de considérer une entreprise ferroviaire qui ne sait pas assurer un service de qualité (les trains sont systématiquement en retard, faisant régulièrement Pau-Toulouse, j'ai régulièrement entre un quart d'heure et une demi-heure de retard) ainsi que le FRET d'être inefficace.

Je ne comprends pas, comment considère-t-on le travail en France ?

C'est souvent ce qui ressort de tes posts.

Alors là, pas d'accord du tout. Dans les années 70, l'Angleterre comme toute l'Europe de l'Ouest a subi la fin des 30 glorieuses. Mais c'était loin d'être le pays le plus pauvre d'Europe, elle s'est juste faire rattraper par l'Italie mais était encore la 4e économie d'Europe et l'une des premières du Monde. (Cf Berstein et Milza tome 2 et 3). Aujourd'hui, la merveilleuse Angleterre est derrière la France soviétique et collectiviste. Elle a bien plus de difficultés actuellement que la France.
Et l'amélioration du service public, je crois que tu n'as pas vu les milliers d'Anglais qui viennent se soigner et vivre en France.

On est d'accord.

C'est une question de perception. Mis à part quelques grèves, je n'ai eu aucun problème avec la SCNF, elle fait même un travail de qualité dans ma Région.
Par contre, la partie FRET de la SNCF pose quelques problèmes, mais rien d'insurmontable.

Ne me dis pas qu'il n'y a pas de retards de la SNCF en Île de France.
 
L'Angleterre était "l'homme malade de l'Europe" à la fin des années 70.
On disait de ce pays que c'était le seul qui allait passer du développement au sous-développement.
 
A lire:
Margaret Thatcher : De l'épicerie à la Chambre des Lords, Jean-Louis Thiériot qui est passé sur France-inter dans 2000 ans d'histoire.
 
Extrait d'une conférence de Phillippe Chassaigne, spécialiste de l'histoire de la Grande Bretagne:

 
Ensuite, le Royaume-Uni en PIB/habitant PPA est devant la France.
 
Cependant, la France est dans un état loin d'être aussi critique que celui de la Grande-Bretagne dans les années 70 et le Royaume-Uni a son histoire propre et revient de loin. Nous n'avons pas besoin d'une madame Thatcher, du moins pas encore.
C'est pour ça qu'il est important de réformer maintenant en douceur et dans la sérénité.
 
Concernant, le FRET français, c'est une catastrophe. Il n'y a qu'à comparer aux autres pays européens.

L'Angleterre avait déjà des problèmes dans les années 60, c'était "the sick man of Europe" et ça a culminé dans l'hivers 78-79 avec des grèves générales qui ont paralysées le pays. La perte de son empire colonial avec lequel elles commerçait énormément, son orientation industrielle (charbon, industrie lourde : des secteurs déclinants) et une inflation galopante, c'était un cocktail de problèmes.
 
Le pays était à ce point mal en point que l'Argentine (pas spécialement une super puissance militaire ) a cru qu'elle pourrait lui piquer les Malouines tranquillos.
 
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