Reprise du message précédent :
 
 
Effectivement. Trop de concurrence pourrait profiter aux consommateurs et nuire aux acquis sociaux de certains aprement remportés par nos ancetres les gaulois.
 
Sinon quand on enlève les lunettes franco-franchouillardes de vision morcelée du territoire naaational par les vilains bruxellois, on peut se rendre compte que la SNCF pourrait également concurrencer, par exemple, la Deutsche Bahn en Allemagne et créer des emplois de ce fait en France. Mais pour ca il faut voir plus loin que le bout de son nez, ou alors plus loin que les frontières qu'on se fixe  

Un peu de concurrence en Allemagne ça serait d'ailleurs très bien, ça les forcerait peut-être à remettre en cause leur dogme comme quoi tous les trains sont omnibus. L'ICE qui va aussi vite que le TGV mais qui s'arrête avec la même régularité qu'un métro, c'est marrant deux minutes mais rapidement tu préfères payer un peu plus cher et prendre l'avion quand tu dois faire 500 km.

 
Tout à fait, s'arreter à Göppingen et Göttingen etc. c'est lourd au bout d'un moment, d'autant que les prix sont élevés pour les trajets à longue distance

 
En voilà une argumentation construite et soignée comme je les aime sur HFR  

 
Tout comme j'aime la caricature sur HFR.

Ca ne rend ton post précédent ni intelligible ni plus pertinent. Quelque chose à dire d'intéressant sinon ?

 
*Si on enlève les 80% de caricature grossière, tu dis en gros, que la SNCF pourrait faire de la concurrence dans autres pays, notamment en Allemagne.
 
Sauf que...la SNCF est une entreprise qui a pour vocation de réaliser une mission de service publique, pas d'être une entreprise normale. De ce fait, je pense que ce serait difficile pour elle de s'exporter surtout que je ne crois pas que la Deutsche Bahn se laissera voler sa part du gâteau aussi simplement.
 
Et, aussi, on a le droit d'être contre le dogme bruxellois de tout ouvrir à la concurrence. Surtout quand on voit ce que ça a donné dans d'autres pays.

 
Dommage que l'État ait privatisé EDF.

 
C'est justement mon argument ici. Si la SNCF devient une entreprise normale, elle pourra concurrencer la Deutsche Bahn directement sur son terrain (et les chemins de fer espagnols, italiens, etc.). Au lieu de n'avoir "que" des conducteurs de train (qui sont naturellement indispensables), la SNCF pourrait créer des emplois marketing, IT, finance, etc. à plus forte valeur ajoutée.
 
La DB n'aurait rien à dire à propos de son "gateau", puisque l'ouverture à la concurrence serait obligatoire également en Allemagne. C'est d'ailleurs ce vers quoi on se dirige grace à l'UE et je m'en réjouis car cela bénéficiera aux clients et/ou aux contribuables.
 
Quels sont tes exemples de mise en concurrence qui ont échoué ?

 
 
Personnellement, je ne m'en réjouit pas, parce que justement, ça ne bénéficie pas forcément aux clients et/ou aux contribuables. Au final, comme en Angleterre (voilà mon exemple) on aura un attrait des entreprises sur les grandes lignes (beaucoup plus rentables) par contre, les petites lignes...
La course à la rentabilité (chose normale pour une entreprise) est généralement incompatible avec une mission de service publique.
 
De plus, je parle de véritable dogme de Bruxelles, puisque selon nos technocrates préférés, la concurrence, le libre échange intégral sont la solution à tout les maux. Alors que la concurrence n'est pas forcément gage de gain pour les personnes lamba.

Y'a qu'à voir la libéralisation des services de renseignements téléphoniques en France : plus de concurrence mais seuls ceux qui ont un über-budget en publicité tirent leur épingle du jeu (et appliquent des tarifs de mise en relation délirants)

Les renseignements téléphoniques avec le net sur les portables (et le net tout court d'ailleurs) c'est quand meme vachement désuet. Ca ne me choque pas plus que ca que les prix de ce secteur aient augmenté, vu que la demande s'est effondrée et qu'il faut bien faire ses marges quelque part. A mon avis cette situation de prix élevés ne durera pas éternellement. Dans ce cas précis, l'augmentation tient plus à la nature du marché qu'à la mise en concurrence des acteurs.

Et puis quoi encore ? Tu voudrais qu'elle concurrence Mc Do pour les sandwichs ? N'importe quoi.

Et qu'est-ce que le consommateur a gagné dans l'affaire à part un matraquage publicitaire par 2 débiles en slip ? Rien.
Voila un superbe exemple où un service qui était gagnant-gagnant, - gagnant pour la Poste, parce que ça leur rapportait pas mal d'argent, c'est ça d'impôts en moins à payer, gagnant pour le citoyen parce que le service était pratiquement gratuit -, est devenu perdant-perdant, grâce à nos ahuris de la concurrence.

Et les 2,7 Mds de recapitalisation que la collectivité a dû sortir de sa poche cette année, c'était gagnant pour qui ?

 
Toute entreprise, pour fonctionner, a besoin de différents types de métier, à coté de son ceour de métier: finance, commerciaux, IT. Il y a des milliers d'entreprise qui ont des départements finance, IT et marketing en leur sein et qui ne concurrencent Mc Donald's en rien. Ces métiers apportent plus de valeur ajoutée que d'autres et donc bénéficieraient à la France (plus d'impots, attractivité pour les investisseurs exterieurs, etc.). C'est trop compliqué où il faut que je recommence ?
 
Le service des renseignements téléphoniques n'était pas gagnant pour la Poste. Il l'était au mieux pour France Télécom. Ensuite, le fait que des concurrents soient apparus est une excellente chose pour la France: des emplois ... marketings, IT ou finance (et bien d'autres) ont été créés.
 
Si l'Etat n'avait rien fait, France Telecom offrirait donc un service à perte, aurait vu sa compétitivité réduite et aujourd'hui, il ne me surprendrait meme pas que l'Etat récupère ses billes avec la TVA et les impots et la consommation des employés des entreprises de renseignements sus-cités (plus la valeur qui est créée et augmente la capitalisation boursière de France Télécom dont l'Etat est un actionnaire important, etc.). Donc effectivement, le consommateur paye maintenant un prix plus élevé, mais, comme je l'indiquais dans mon post précédent, l'avènement d'Internet et la généralisation des terminaux mobiles vont bouleverser ce marché des renseignements téléphoniques et les prix vont baisser.
 
Enfin, personne ne t'oblige à regarder la télévision et encore moins la publicité. Je recommande de saines lectures (Hayek par exemple -attention ami socialo/communisto/gaulliste, un piège s'est glissé dans ce post, sauras-tu le retrouver ?) Encore un petit effort et tu feras un poste un tantinet moins

C'est ça le soucis, la valeur ajoutée se fait davantage sur des métiers de support (normalement, la finance ne devrait servir que d'interface avec le monde économique) et non plus sur le cœur de métier, industriel.

 
Toute entreprise a besoin d'un département financier. Je ne parle pas ici de l'industrie financière mais des emplois créés pour supporter l'activité principale. Cette activité principale n'a d'ailleurs nullement besoin d'etre industrielle. Pour revenir à l'exemple de la SNCF, le groupe pourrait devenir un acteur majeur du fret (qui est un service et non une industrie).
 
Je ne connais aucune entreprise qui n'appartienne pas à l'industrie financière et qui fasse plus de valeur ajoutée avec son département de finance interne qu'avec son coeur de métier  

 
 
Sauf qu'on en a rien à foutre d'aller concurrencer les Teutons chez eux, l'objectif de la SNCF doit être d'offrir un service public aux Français, rien de plus, rien de moins.
 
On parle pas de Peugeot ou de Dior, là
 
Quant à l'argument des bienfaits paradisiaques de la privatisation (qui est pour les libéraux ce qu'était les kolkhozes pour les communistes, c'est à dire la panacée ultime résolvant tout les problèmes, mais on ne soulignera jamais assez la paradoxale et extraordinaire ressemblance entre les libéraux et les communistes), je ne suis pas sur que les privatisations étrangères (notamment en Angleterre où ils ont été obligés de renationaliser partiellement en 2003 au vu de la brillante réussite de la privatisation) sont si géniales que ça, ni qu'en France la situation ferroviaire était meilleure du temps des compagnies privées.  
 
J'espère au moins que lorsque l'Europe aura détruit la SNCF, les compagnies ferroviaires privées produiront de nouveaux de jolies affiches un peu kitsh dans ce style, comme ça on aura pas tout perdu au change    :  
 

 
C'est assez intéressant de voir que comme souvent, pour les libéraux, la modernité consiste à retourner 100 ans en arrière  

 
La différence est là, tu considères la SNCF comme un service public, moi comme une entreprise comme les autres qui devrait concurrencer toute autre entreprise sur son marché si cela fait partie de sa stratégie de croissance.  
 
Quant à ton couplet sur la privatisation (que tu confonds allègrement avec la mise en concurrence) qui ramène à l'age de pierre, je trouve le post de HeinrichDerSchreiber tout à fait pertinent:
 

 
Une mise en concurrence bien fichue induit, comme son nom l'indique, de la concurrence, pas des monopoles locaux qui engendrent exactement les meme problèmes qu'un monopole national.
 
Et pour conclure, je trouve amusant qu'une personne dont la philosophie politique est restée bloquée dans les années 60 et qui est un fan-boy d'un général mort en 70 donne des lecons de modernité.

 
Quels sont les problèmes des monopoles nationaux ?
 
Et qu'est ce que la modernité ?

 
Le problème est surtout que pour toi, au fond, la SNCF n'est guère différente d'une boite qui fabrique des chaussures ou des coupe-ongles (des domaines où je reconnais très bien que le privé c'est très bien et que la gestion étatique serait absurde, je ne suis donc pas le crypto-communiste qu'on pourrait croire).
 
Le domaine du rail, c'est un domaine extrêmement lourd qui ne peut que tomber en déliquescence une fois privatisée (une boite privée éliminera toute les lignes peu ou pas rentables, c'est à dire la majorité, pour se concentrer sur les très gros axes, fera tout pour maximiser ses profits, avec les conséquences prévisibles au niveau de l'investissement et de l'entretien, etc). Sans compter la cohabitation des compagnies, à moins qu'on accorde des concessions régionales à chacune d'entre elle.
 
Bref, il se passera comme toujours avec les libéraux actuels : privatisation des gains et nationalisations des pertes (ce que les libéraux appellent une "privatisation bien fichue" ). Les compagnies privés se partageront les grandes lignes rentables tandis que l'Etat assurera l'entretien des infrastructures et le maintiens des petites lignes (et ne pouvant plus équilibrer les secondes par les premières), la belle arnaque.
 
Non. Il faut donc que le rail reste un service public national. Et si Bruxelles nous force réellement à liquider la SNCF, il faudra alors pratiquer la politique du pire et TOUT privatiser : on risque de constater assez vite qu'au fond, le train nationalisé, c'était bien mieux. Mais je préfère la solution 1, qui nous évitera des pertes financières conséquentes.

Une boite publique aussi, cf la politique de la SNCF depuis des années.

On peut prendre le problème par le bout qu'on veut : faire fonctionner une petite ligne coûte de l'argent, qui est payé par les français (pour la SNCF : via les billets grande ligne et les subventions). Hors les gens sont pas non plus prêt à payer des sommes infinies leur Paris-Lyon pour financer Guingamp-Gueret. La rationalisation est donc inévitable, quel que soit le système retenu.

Je passe sur le problème du fret ferroviaire qui est a l'agonie en France : il est beau le service public...

 
 
c'est le problème depuis qu'on commence à considérer la SNCF comme une "entreprise normale".
 
Quant aux "gens", si on les écoute, beaucoup ne sont pas prêt à financer ce qui ne les concerne pas. Fort heureusement, on agit pas en conséquence, sinon le pays s'effondrerait.  
 
Qu'il faille mieux organiser la SNCF, je ne suis pas de ceux qui le nie. Que les syndicats y aient trop d'influence et qu'il faille restaurer l'ordre et la discipline dans certains secteurs de la SNCF, je suis le premier à le dire (mais ça ne se fera pas sans opposition, mais le gouvernement qui aura les couilles d'affronter ça n'est pas encore né).  
 
Mais toutes les réformes à effectuer sur la SNCF ne doivent poursuivre qu'un seul et unique objectif : offrir le meilleur service public (donc nationalisé) ferroviaire possible aux Français, y comprit à ceux qui vivent à Guéret ou à Guingamp, qui sont des Français comme les autres.

C'est le problème depuis l'exode rural (et de centralisation parisienne), ça date pas d'hier. Jusqu'où faut-il maintenir un train ? 500 passagers ? 50 ? 5 ? 1 ? Service public ou pas, y'a bien un moment où le coût pour la collectivité ne se justifie plus. L'argent public n'est pas plus infini que le privé, la rationalisation reste incontournable.
 
Le problème est le même pour les hôpitaux de cambrousse, les bureaux de poste, etc. : les campagnes se vident, est-ce vraiment sensé de continuer à les financer pour une poignée de personnes alors que la justice manque cruellement de moyens ou que les SDF meurent toujours de froid chaque hivers ?
 

Rien n'interdit de faire du service public via le privé (délégation de service public). Mes ordures sont collectées par un opérateur privé, et j'ai pas l'impression que passer les concours de la fonction publique soit indispensable pour bien vider une poubelle dans un camion. De fait dans certaines régions c'est déjà les collectivités qui mettent la main à la poche pour payer des liaisons ferroviaires, je pense que ça leur déplairaient pas d'avoir le choix des prestataires et potentiellement des offres plus attractives ou mieux adaptées.
 
Inversement rien n'interdit à une entreprise publique d'être sur un secteur concurrentiel (à condition qu'elle n'abuse pas de sa relation avec l'état pour bouffer ses concurrents). La Banque Postale par ex. se débrouille très bien sans qu'on soit obligé de contraindre tout le monde a l'utiliser comme banque.

Pour le plaisir:
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 

 
C'est une opinion qui n'engage que lui. Vu qu'il est PDG, il ne peut que le déplorer.
 
Mais vu l'état du Royaume Uni, je suis pour garder quelques monopoles nationaux.

Dette : “la Banque centrale doit créer de la monnaie et prêter à 0 % aux Etats”

Je me référais à ton précédent post :

Vue la tournure de la phrase, j'en comprends que tu estimes que les emplois marketing, IT, finance, etc. sont à plus orte valeur ajoutée que ceux des conducteurs de train (au sens large j'imagine).    

La débilité de la Commission de Bruxelles a encore frappé.
Deux jours après qu'elle ait demandé le changement de statut de la SNCF voila ce qu'on peut lire dans la presse :  
 
"L'agence de notation Standard and Poor's a dégradé d'un cran vendredi 4 juin la note de la SNCF."
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Donc Standard and Poors dégrade la SNCF à AA+, ce qui va faire augmenter le coûts des emprunts de la compagnie nationale.
 
Maintenant, est ce qu'un "euronaïf" peut m'expliquer en quoi le fait que les intérêts des prêts contractés pour acheter des TGV augmente, est utile à l'usager ?
 
Vivement qu'on se débarrasse de ces autocrates idéologues...

De toute façon, la circulation ferroviaire doit être ouverte à la concurrence à la fin de cette année.
Les infrastructures comme les chemins de fer restent publiques exactement comme au Japon où ils ont libéralisé les véhicules mais garder public les infrastructures de circulation.
L'ancienne compagnie publique a été forcée d'améliorer sa qualité pour lutter face à la concurrence et en cas de grève, les Japonais peuvent s'adresser à une compagnie concurrente.

Oh mais qu'on arrête enfin avec ces grèves. Alors oui les syndicats de la SNCF ont tendance à surréagir, mais il faut arrêter de stigmatiser un service public qui est, eh bien, de fort bonne qualité.
J'emprunte très régulierement le TGV, et les retards sont rares, tandis que les tarifs sont les moins chers d'Europe pour les lignes équivalentes.
Je ne vois donc pas l'amélioration que pourrait apporter cette fois ci la machine à démolir de l'Europe.
 
Quant aux trains de banlieue auxquels tu fais certainement référence, leur ouverture à la concurrence n'est pas programmée avant 2040, mais bon y a pas la moindre rentabilité dans ce secteur ultra subventionné, donc y aura pas la moindre concurrence.
 

 
 
Privatisation des profits et socialisation des pertes et des dépenses, super la logique libérale    
 
Non : soit on conserve le train sous contrôle totalement public, soit on pratique la politique du pire et on privatise à 100% (donc y comprit les gares, le réseau ferré et sa gestion), ce qui démontrera par l'absurde que la gestion publique est la seule viable pour le rail, vu que ça tournera bien vite au vinaigre (les entreprises privées supprimeront toutes les lignes peu rentables ou pas rentables, c'est à dire une très grande partie, rogneront au maximum sur les investissements et la sécurité, etc) et on devra restaurer la SCNF.  
 
Mais pas de cette politique qui consiste à donner les domaines rentables au privé et garder tout ce qui coute cher sous giron public

 
D'ailleurs, il est assez amusant de constater que RFF a été lestée de la dette de la SNCF. Le futur acheteur privé ne va quand même pas s'embarrasser de faire autre chose que d'encaisser les bénéfices de lignes déja construites et amorties...

si on passe le rail en 100% privé.
en 3 ans tu n'as plus que les lignes de TGV en fonction, et ca te coutera le double du prix question billet.
mais pire, il n'y aura aucune amelioration du materiel, et qq années plus tard t'aura un max d'accidents...

 
Non, ce qui serait vraiment amusant, c'est qu'on fasse en sorte que les services publics soient profitables
 
Je suis d'avis qu'il faudrait commencer par faire payer toute forme d'assistance à l'usager en s'inspirant des hotlines payantes ²

 
 
voilà pourquoi il ne faut laisser aucune alternative entre le rail public et le rail 100% privé : cela sauvera le rail public, car tout le monde a conscience qu'une privatisation à 100% serait catastrophique, et d'autre part les investisseurs seront bien moins intéressés par un tel système que par le système que l'on nous prépare, qui consiste à leur offrir les lignes rentables et à financer tout le reste par l'argent public

je pense que seul l'etat peut gerer d'aussi grandes infrastructures.    

 
 
en effet  

Tu as raison, il faut faire l'inverse : privatiser les pertes (la sécu, les retraites, la justice, l'armée : hop on privatise, ça rapporte rien) et nationaliser les profits (une petite OPA sur Apple : iTune ça doit être la prérogative de l'état).
 
Misère des slogans débiles

 
Pourquoi choisir entre une extrême ou l'autre?
Il n'est pas aberrant que l'Etat gère les infrastructures ferroviaires comme c'est déjà le cas avec RFF.
Libéraliser les véhicules n'a rien de choquant, c'est déjà le cas avec les aéroports.
Pour que RFF ait sa part du gateau, il suffit qu'elle fasse payer une taxe d'utilisation aux trains qui roulent sur son réseau comme pour les taxes d'aéroport. De toute façon, SNCF verse déjà de l'argent à RFF sur ce principe.
En ce qui concerne la SNCF, rien n'empêche de faire un partenariat public-privé pour optimiser l'efficacité de l'entreprise tout en assurant les lignes non rentables qui sont d'ailleurs déjà financées par les régions.