Reprise du message précédent :

 
 
   
 
Nan mais tu parles de démocratie des dictatures de l'Est mais c'est parfaitement ta conception de la démocratie en fait    Car pour toi, à moins que j'ai mal comprit ton propos, les Français auraient été obligés de voter OUI en 2005... En clair on leur demande leur avis pour l'image mais ils n'ont pas le droit de dire non.  
 
Si on organise un référendum, c'est pour que le peuple donne son avis, oui ou non, le peuple a le droit de dire non.  
 
J'espère que tout les européistes n'ont pas une conception soviétique de la démocratie comme l'est la tienne... Parceque même si ça donne de l'eau à mon moulin, on est vraiment mal barré.
 
Décidement, Vladimir Bukovski (ancien dissident soviétique) a parfaitement raison quant il dit que l'UE se transforme peu à peu en Union Soviétique du XXIe siècle.

euh un référendum, c'est plutôt pour voir si le peuple est ok avec le projet que son gvt lui soumet.
les français ont dit non en majorité (quelque soient leurs raisons), faut l'accepter, de façon démocratique quoi

 
La seule réponse valable pour un réferendum de cette sorte est OUI.
Si il y a un risque que les gens votent NON, le referendum na pas de sens.

dans une dictature, je suis parfaitement d'accord

Et hop, on ignore les questions embarassantes

 
Accepter quoi ??
 
A la limite on peut demander a la France de quitter l'UE et faire entrer en vigueur la constitution entre les pays qui l'ont adoptée.
Cela aurait pu etre parfaitement possible contrairement a ce que prétendre les nonistes.
 
Le seuil des ratifications qui rends possible l'entrée en vigueur de la constitution n'est pas l'unanimité des Etats membre mais les quatre cinquieme (22 Etats).

 
T'es une caricature a toi tout seul    
 
Et c'est toi qui vient nous donner des leçons de démocratie, sincèrement je te plaint  

 
Il ne s'agit pas d'ignorer les questions embarassantes.
 
Le président et le gouvernement qui présentent un texte aux Francais doivent s'assurer qu'il est compris et accepté par la majorite d'entre eux avant le referendum.
 
Autrement ca n'a absolument aucun sens. Surtout en matiere européenne ou les francais ne sont pas les seuls a voter.

accepter le non au tce, tous les autres pays l'ont fait d'ailleurs, parfois avec malice (pologne, GB en 1er lieu).
Tu ne fais que parler de conséquences en ruminant ta rancoeur, faut passer au traité simplifié maintenant, qui grave dans le marbre d'ailleurs  à mon goût une europe des nations et non des etats unis d'europe (europe federale), comme les tabloids anglais aiment à le dire

 
Le texte a parfaitement été compris c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont votés NON, malgré la plus grosse propagande jamais orchestré en France pour une vote, faut il te le rappeler  

 
Le traité simplifié ya pas grand chose a en dire.
C'est la meme chose que la constitution avec le mot constitution en moins.
 
Le modele choisi est de type plutot confédéral meme si l'UE étant radicalement nouvelle et moderne il est toujours un peu difficile de la comparer a quelquechose d'autre.  
 

 
1) Il est faux que les francais soient bien informés sur les débats européens. Meme les journalistes font des erreurs grossieres lorsqu'ils parlent de politique européenne. Et c'etait encore plus vrai a l'epoque de Chirac mais ca change un peu.
2) Si les negociateurs francais et les responsables politiques francais a l'époque de la convention avaient eu la fibre un peu plus européenne, d'une part le texte aurait sans doute était un peu différent, d'autre part le OUI aurait gagné lors du référendum.
 
3) quant a la soi-disante propagande des partisans du OUI ... je peux te dire que j'ai pas attendu le resultat du référendum pour faire mes valises et quitter la France. Je suis parti en mars et c'était déja clair qu'il n'y avait rien a attendre de cette campagne.

1 - Mélange pas tout, là on parle du référendum pas de l'europe dans les médias.
2 - Avec des "si", moi je te met Paris en bouteille  

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2007 [...] f96_1.html
 
Elle est belle l'europe  

 
On va bien voir comment ca se passe  

   
Le but d'un referendum, c'est que le peuple donne son avis sur la question posée hein...
Bon après c'est vrai que l'on peut discuter de ce à quoi les français ont dit non (et pour moi ils ont répondu à toutes sortes de questions, sauf la question posée ), mais dire que le referendum doit être couru d'avance pour être proposé, c'est juste n'importe quoi.
 
Sinon, pour le refus de Sarkozy d'un nouveau referendum, je ne comprend pas l'étonnement qu'il suscite, vu que c'est ce qu'il a annoncé depuis le début

 
Le référendum n'est certes pas couru d'avance.
Ceci dit, Chirac n'y a pas eu recours pour le plaisir de se prendre une claque !
Il est bien entendu que la réponse attendue était le OUI !
Non seulement par Chirac mais aussi et surtout par les européens.
 
Ce referendum était vraiment tres facile a gagner.
Si Chirac et le PS l'ont finalement perdu c'est par pur manque de sérieux dans la campagne qu'ils ont mené et parce qu'ils n'ont pas informé les francais comme ils l'auraient du des le debut des négociations sur la constitution.
En ce qui concerne le sens a donner au NON, le conseil européen s'est chargé de l'interpréter et donc de lui donner son sens.
Pour finir, le NON est officiellement un NON a l'idée de constitution européenne. Peut etre qu'il y avaient d'autres motivations mais elles passent a la trappe et c'est cette derniere qui est retenue.

Mais arretes de raconter n'importe quoi, un referendum  et un vote pour demander l'AVIS des français et rien d'autre. Maintenant que Chirac attendait un OUI des français ça c'est certain, tout comme Sarkosy attendait d'etre elu président par les français. Un réferendum tout commme une election n'est JAMAIS gagner d'avance, sinon ça sert à rien de voter.

Reflechit un peu au lieu ne sortir des inepties pareils et d'interpreter le vote des français d'une manière ridicule  

Je même certain que tu te souvient même pas de la question qui a été posée aux français.  

Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?

54,68% des électeurs ont répondu « non ».

Les français n'ont Jamais dit qu'ils sont contre une constitution, les français ont simplement refusés la constitution du marché libre est bien faussé et je suis certain que si demain un nouveau référendum avait lieu les français diraient encore non vu qu'il n'y a rien de changer dans le taité.

 
toujours cette manie de croire que tu représentes les 54.6% de non au tce    
 

je veux dire que le non à la concurrence libre et non faussée modèle UE n'est pas le non de tous ces français qui ont voté non au tce.
 
D'autres ont voté non à cette ue qui affaiblit l'idée de nation, non à la turquie, non à plein d'autres trucs même (et si je te disais tous ceux que j'ai cotoyés et leurs motivations, dans un sens comme dans l'autre, tu halucinnerais )
D'ailleurs il y a eu aussi des oui qui n'avaient rien à voir avec le tce, genre faut voter oui pour continuer cette idée de paix au sein de l'ue.

Sans doute, mais je te fais remarqué que debut 2005 le oui etait encore majoritaire. Ce n'est qu'une fois le traité decortiqué et analysé d'abord sur le net est ensuite dans les médias que le non commença à gagner du terrain. Ce qui demontre bien que c'est en grand parti le contenu du traité qui incita les français à voter non  

 
La conclusion qui a été tirée du vote des francais c'est clairement qu'ils étaient contre l'idée de la constitution d'un Etat européen. La preuve en est l'abandon du mot constitution dans le nouveau texte ainsi que l'abandon de la référence aux symboles de l'UE. Il est possible que certains francais aient voté contre le texte parce qu'ils trouvaient les politiques européennes trop libérales mais cette interprétation n'a pas été retenue, de toute facon cela n'a effectivement pas beaucoup de sens puisque la politique européenne n'est pas définie par la constitution mais par ses élus.
 
Quant au référendum, si tu relis bien la question, il ne s'agissait absoluement pas de demander leur AVIS aux francais sur la constitution. Ca c'est une chose dont il aurait fallu s'occuper AVANT le référendum, c'est a dire dans les années 2002, 2003 lorsque la convention s'est réunie.
 
Le but du référendum était de demander leur APPROBATION du Traité ou plus exactement du projet de loi francais autorisant la ratification du Traité européen. Et comme je le disais plus haut, évidemment lorsque l'on propose un texte pour approbation c'est pas pour le plaisir de se le faire refuser.
Je crois qu'il y a en effet une vraie confusion qui a été faite a ce niveau. Les francais ont cru qu'ils étaient encore temps de discuter du texte en 2005 ... alors que les discussions avaient eu lieu 2 ans auparavant.

 
je ne partage absolument pas ton analyse et ta conclusion. Les idées comme quoi dire oui au tce, c'était dire oui à la turquie, oui à chirac, oui au gvt de droite, oui à la remise en question de la peine de mort, à la remise en question du droit à l'avortement.... tout cela, auissi débile que cela puisse paraitre maintenant, est apparu également après 2005.
Et le oui au tce début 2005 ne correspondait à rien, sauf à un oui à ce qu'une europe communautaire globale et floue existe

 
oui ou non, les argument du plan B et de la Turquie inclue dans le traité ont été développé au cours de la campagne. De même, un grand nombre d'argument "décortiqué" portant sur des parties reprises des traités actuels, notamment ceux de 197 et 1992. Et ceux là, ils ont déjà légitimés depuis pas mal de temps.
 
Comme Vincenzo, je pense qu'un  bon nombre du non de gauche pensait que les autres pays serait forcé de renégocier un TCE aussi ambitieux que le TCE et seraient obligés à se plié aux arguments du non de gauche. Ils avaient oublié les non souverainiste français et étrangers qui ont finalement plus de poids.
 
D'ailleurs, il est étonnant de constaté à quel point les parti de gauche alternative sont assez silencieux au sujet de ce nouveau traité, à mon avis, il pousseront juste une petite gueulante au moment de la ratification, mais ne feront pas grand chose de plus.

Souverain c'est à dire qui émane d'un parlement ou similaire, et à l'encontre d'un oui de référendum ?

Mober, tu oublies que nous vivons en démocratie. Et dans une démocratie, les résultats d'un vote ne sont pas connus d'avance, que cela te plaise ou non.  
On a pu d'ailleurs constater le mépris des électeurs et la haine de la démocratie de la part beaucoup de partisans du oui et de certains europhiles, notamment dans les médias, qui insultèrent copieusement ceux qui avaient voté non....  

 
Tu viens de te reveiller et de decouvrir comment fonctionne la "democratie" ? Apres chaque election desormais, il est de bon ton d'insulter le camp vainqueur. Les sarkozystes se sont pris des insultes plus que limites apres la presidentielle (et pourtant j'aime vraiment pas Sarkozy), en 2002 Chirac a ete accuse par beaucoup d'avoir vole l'election, en 1981 on avait les chars sovietiques sur les Champs Elysees et ainsi de suite. Il faudrait peut-etre ouvrir les yeux  

Comme je le voyais venir, le 1er ministre irlandais (ou Taoiseach, prononcez T-shirt) a reprimande ses collegues chefs d'etats europeens de ne pas mettre la ratification du traite au jugement des peuples... Il a un peu peur de se sentir seul (vu que lui n'a pas le choix, il doit faire un referendum, et il sait que le vote sera non )
http://www.independent.ie/national [...] 00874.html

 
 
et après on recommence ? Lynchage dans les média tv avec pour tête de turc les Irlandais .
 
 
 
Je vois déjà les gros titres de TF1 : "L'europe qui avance vue par Notre Président N.Sarkozy, une nouvelle fois dans l'impasse"
 
 
+ une retrospective sur tous les gestes/serrages de main/ apparitions people made in UE, "du président qui voulait sauver l'europe"

 
tant mieux si l'Irlande vote non, mais les eurocrates n'ont aucun respects pour la démocratie et pour les peuples, ils ont décidés que ce texte passera et il passera. Donc si les Irlandais votent non, l'UE passera outre. Comme pour le traité de Nice (il me semble). L'Irlande avaiot voté non, et après un an d'intense propagande on leur a remis un référendum qui a validé le texte...
 
Vive l'Europe qui se construit contre l'avis des peuples... Comment construire quelque chose de démocratique si ses bases mêmes ne le sont pas ?

Exactement. Notons que le probleme en Irlande c'est pas l'Europe en soi, mais le fait que la pluspart des traites tentent d'imposer le droit a l'avortement, que la societe irlandaise a encore du mal a accepter.

Ah parce que 2 ans avant on avait été conviés aux discussions peut-être ?
 
T'as une vision VRAIMENT surréaliste de la démocratie. Si ce texte n'avait que pour but d'être validé et point barre, on demande pas l'avis des gens, on impose. Ce qui t'aurais pas dérangé vu ta vision totalitariste de la démocratie.
 
Bon, ben c'est fait, on s'est bien fait entubé en beauté. Tu dis non le lundi, on te l'impose en force le mardi. Putain

Dantiste a posté sur le topic Sarko un très bon article d'Etienne Chouard à propos du nouveau traité :
 

 
http://www.liberation.fr/actualite [...] 518.FR.php

C'est malheureusement triste à dire mais je crois que ce n'est qu'un début, les technocrates apatrides ont décidé de se la jouer en solo maintenant ils ne prennent même plus la peine de se draper de vertu pseudo-démocratique pour imposer leurs choix à l'ensemble des peuples européens  
Et je vois très bien l'adhésion prochaine de la Turquie suivre exactement le même cheminement que ce traité simplifié, véritable cache sexe de la constitution européenne :
 
- Tentative d'adhésion par voie réferendaire avec un non majoritaire -> Sodo-gravier quelques mois plus tard avec une reformulation en "partenariat privilégié" et votée par voie parlementaire, différente sur la forme mais quasi-identique sur le fond. Avec comme principal motif, qu'il ne faut pas entraver la construction et l'élargissement (infini) européen par des attitudes bassement populistes, démagogues, et  aux relents xénophobes nauséabonds.  
Les peuples européens amorphes boiront ça comme du petit lait.

Je ne dirais pas la société, mais plutôt ceux qui sont un tant soit peu politisés. La plupart de la jeune génération est plus libre à ce propos mais a par contre un gros désintérêt pour tout ce qui est politique.

La societe, ce sont les gens qui votent. Ceux qui votent pas (qu'ils ne veulent ou peuvent pas), le gouvernement il s'en fout ...

 
Le gouvernement s'arrange pour avoir des élections un jeudi, histoire bien sûr d'avoir plein de votants...
Et non, la société est composée de tout le monde.

  Histoire surtout de ne pas avoir les etudiants

 
J'étais ironique
D'ailleurs je suis curieux de voir, s'ils font un référendum pour le traité, s'ils vont s'arranger pour que cela soit plus facile pour les étudiants de voter (vu qu'a priori ils sont plutôt pour)