Reprise du message précédent :

 
J'étais ironique
D'ailleurs je suis curieux de voir, s'ils font un référendum pour le traité, s'ils vont s'arranger pour que cela soit plus facile pour les étudiants de voter (vu qu'a priori ils sont plutôt pour)

 
mais c koa ce nouvel avatar.
 
Un truc en relation avec Harry Potter ??
 
Sorry for my lack of eductaion

 
oui

Pour ceux que ça amuse  :
 
http://www.consilium.europa.eu/sho [...] =fr&mode=g

 
Ben  c'est sur que le non est pas tres malin mais bon ...

 
C comme les francais ils revotent le meme texte      

 
 
 
Nan le pb en Irlande c qu'ils (on) étaient parmi les premiers a bénéficier de l'aide de l'UE.
 
 Maintenant ils (nous) sommes le 2eme pays le plus riche de l'UE et il faut que l'on soutienne économiquement nos nouveaux concitoyens (de l'Est). C'est sur que l'Irlande n'avait rien a gagner au traite de Nice, il suffit de voir les entreprises qui délocatisent a l'Est (voire en France) ajd .
Mais au moins les irlandais ont voté non pour des raisons qui faisaient un minimum sens ... pas comme les francais  

Enfin bref ... l'info du jour c'est quand meme que les jumeaux ont quitté le pouvoir en Pologne.
 
et surtout que l'extreme droite a été balayée du parlement, je suis vraiment content au moins pour cela.
 

 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071 [...] de2_3.html

Une bonne nouvelle pour les Polonais  
Reste les Anglais, mais c'est une toute autre histoire

je lis tes inepties depuis trois pages, faut reconnaitre ce qui est, t'es sacrement liberticide et totalitaire  toi . on fait un referendum avec un seul bulletin : oui
on impose aux francais ?
l'europe peut se passer de la france ? mais a ce rythme la , ca risque d'arriver effectivement ....

faut pas jouer avec la democratie , c'est pas un jouet pour technocrates . faut faire attention. il ya des choses que le peuple ne pardonne JAMAIS

et je te lis je me dis , franchement un mec qui me prend avec autant de mepris , si je dois faire des affaires avec lui , c'est pour le saigner a blanc  , surement pas essayer de construire un truc avec lui (aka l'europe)

ps l'europe je connais un peu quand meme , j'ai mon  badge  au wiertz (bon ok c'est un blanc mais puisque tu connais si bien la machine j'ai pas besoin de t'expliquer mes acces)  ... et d'"aucun eurocrates ne se permettrait d'avoir un discours qui s'approche un tant soit peu du tien , ils savent bien qu'un discours de mepris tel que le tien , c'est un suicide politique . on ne fait pas de politique contre les peuples , ca ne s'appelle plus de la politique dans ce cas , c'est du totalitarisme . et rien de solide n'a jamais été construit sur du totalitarisme
A te lire j'imagine que tu es scandalisé qu'un francais travaille au parlement (j'ai dit au parlement , pas au berlay) .... rassure toi on doit pas etre plus de 2000 sur 25000.... le francais etant la langue que l'on y entend le plus .

 
Il est vrai que certains commencent a parler de "guerre civil" (par exemple E. Chouard) et je pense en effet que cela peut etre une issue au débat sur l'Europe. Enfin peut etre pas une guerre civile en France mais au moins des troubles graves.
 
En ce qui concerne la question référendaire, je n'ai pas dit qu'il ne fallait qu'un seul bulletin de vote, le OUI.
 
Je pense simplement que le texte élaboré devait faire consensus avant sa présentation devant les citoyens si bien qu'au final son approbation n'aurait jamais du poser le moindre probleme.
Au contraire les francais n'ont pas suffisamment été informés lors des débats de la convention en 2005 et surtout il est anormal qu'ils aient été mis a l'écart des enjeux du traité de Nice et de l'élargissement.
 
Mais la responsabilité de cette politique incombe en 1er lieu a Chirac puis aux politiques francais et aux médias francais qui n'ont pas saisi l'importance de ces enjeux et n'ont pas voulu voir que Chirac déconnait completement (comme d'hab d'ailleurs).
 
Tout cela pour dire que les francais ne peuvent s'en prendre qu'a eux meme et que l'Europe n'est en rien responsable du fait qu'ils soient (ou qu'ils aient été) largués.
 

 
Je ne suis jamais entré dans aucun immeuble des institutions a Brussels et je ne sais pas quel acces donne le badge blanc. Quant au fait qu'il y ait des francais au parlement ca ne me pose pas de probleme. Espérons seulement qu'ils vont y rester

 
C'est pas faux. La France a fait beaucoup trop de concessions vis à vis de l'Europe et elle en paye le prix aujourd'hui. Depuis 40 ans nos différents chefs d'Etats auraient gardés la même fermeté que De Gaulle vis à vis des intérêts français, on en serait pas là.  

 
je voulait dire souverainiste, dans le sens "qui veut des frontières bien fermées autour de la France"
 
Me suis fait avoir par le plugin de correction orth de Firefox :s
 
 

 
Il faudrait que tu me dises comment amener 200 à 400 millions de personnes autour d'une table pour se mettre d'accord sur un texte unique. Pour le TCE, tous les principaux partis et courants politiques (dont certains ont dit oui lors des négociations pour dire non ensuite ) ont été conviés aux négociations. C'est déjà pas mal comparé à une négociation entre simples représentants de pays (comme celà a été le cas pour le nouveau traité).
 
 
 
 

 
Pas seulement les politiques.
Les associations étaient conviées et des forums avaient éte ouverts sur internet pour les citoyens.

Ah.

Donc pour toi l'Europe est un truc au dessus de tout, des peuples, des lois et des volontés des européens. Ben oui puisque ta phrase là implique par principe que le TCE était juste, forcément bon, et que la direction dans laquelle il aménait l'Europe était tout aussi juste et bonne et que personne n'avait le droit de la remettre en question. Ni plus ni moins. C'est comme ça et c'est tout et que les peuples disent amen, tout autre réponse est interdite. Bel exemple de totalitarisme.

La démocratie c'est au contraire le pouvoir au peuple. Aux peuples ici, puisqu'il y en a plusieurs. Tu nies ici le droit au peuple de s'exprimer et de décider de leur avenir. Les français et les néerlandais n'ont pas voulu l'Europe qu'on leur présentait avec le TCE.  Point barre. C'est leur droit le plus strict et le plus fondamental. Nier ce droit  c'est nier la démocratie dans ses fondements les plus profonds. Et c'est pas un problème de Chirac ou autre, un peu facile de lui reprocher ça. C'est un problème que les français n'en voulaient pas, c'est tout.

Et bien on verra si le traité simplifié va etre ratifié par la France

Ce traité est un clone à peine modifié du TCE. La réponse a déjà été donné  : on en veut pas.

 
Le probleme ... c'est que tu ne peux pas comprendre    

 
Et bien on verra quel sera le résultat du vote

Pour ceux qui s'intéressent vraiment à la vie politique européenne, zappez tout de suite sur Arte

Bien sur
 
Le problème est que tu considères que les français sont trop cons pour qu'on leur demande leur avis. Le problème est que tu considères qu'on doit faire le bonheur des peuples malgré eux. Le problème est que tu considéres que l'Europe doit avancer, qu'importe sa direction et qu'importe surtout ce que veulent en faire les peuples, de toute façon, ils ne peuvent pas comprendre.
 
Et toi, pourquoi tu serais moins con que moi ? Vas-y, explique moi pourquoi toi tu as compris, en quoi tu m'es supérieur ?

 
Ah mais je ne pense pas t'etre supérieur, je pense simplement que nous n'avons pas les memes idées.

 
Tout dépend de quel point de vu on se place, pour un souverainiste, le nouveau traité abandonne toutes les références symbolique qui pouvait faire passer l'UE pour une sorte de proto-état. Ceux là ont gagné au change.
 
Pour ce qui est des revendications du non de gauche, je pense avoir pas mal exposé mon point de vue: le non de gauche français est moins représentatif de l'opposition au TCE que les nons de droite européens.  

je refais de la pub pour ARTE: ils exliquent en ce moment les débuts de la PAC !

Et tu m'interdis juste d'exprimer les miennes vu que tu considères qu'on ne pouvait pas dire non à ce traité. Ca va donc bien plus loin que le différend d'idée.

Abandon de quoi exactement ? Du terme "constitution" et sinon ?
 

Et ? Pas en France cela dit.  

Est-ce que voter pour Sarkozy c'était pas accepter ce mini-traité? Je sais pas moi, il l'avait quand même annoncé haut et fort (comme son paquet fiscal, les peines planchers, ...). Les Français ont voté pour

 
que les symboles européens de type drapeau, etc, ont été enlevés du nouveau traité mais ça ne change rien.
 
Comme le dit Dupont-Aignan, c'est pas parceque les rubans du paquet sont de couleurs différentes que le coeur (et donc ce que le peuple a rejeté sans aucune ambiguité en 2005) n'est pas le même. Et il est innacceptable..  

 
 
Parceque le mini-traité c'était le seul point du programme de Sarkozy ?  
 
Le mini-traité c'était l'un des nombreux points de son programme et c'était loin d'être le plus determinant pour la majorité des gens. Des gens ayant votés Sarkozy car ils le pensaient le meilleur candidat (ou le moins pire) tout en étant pour un nouveau référendum...
 
Et puis faut pas oublier qu'en mai 2007, le nouveau traité n'était pas acquis, l'idée avait fait son chemin mais sa réalisation n'était pas certaine (vu qu'elle a été décidée au conseil européen de juin). Et de ce fait ce nouveau traité n'était pas rédigé.
 
Alors dire qu'en élisant Sarkozy les Français ont ratifié par avance un hypothétique traité qui n'avait pas encore été rédigé et dont la réalisation elle même était incertaine, c'est du foutage de gueule... On peut pas ratifier un traité qui n'existe pas encore.
 
On peut tourner le raisonnement dans tout les sens, tortiller du cul tant qu'on veut, une ratification parlementaire du nouveau traité n'a aucune légitimité démocratique. On peut pas être démocrate et refuser un référendum sur ce nouveau traité, un point c'est tout. C'est pas une question d'être pour ou contre le traité, c'est une question d'etre pour ou contre la démocratie. Un oui-ouiste authentiquement démocrate réclamera un nouveau référendum aussi.

 
ministre des affaire étrangères, les autres symboles, le fait que ça s'appele constitution aussi, les anglais eurosceptiques ne l'acceptaient pas !
 

 
En France, c'est 50/50, l'électorat de Le Pen qui s'est détourné vers Sarko n'est pas devenu fédéraliste pour autant, le non à la Turquie fut d'ailleurs un argument fort de Sarko d'autant plus qu'il avait prôné la fin du traité constitutionnel. Après, la France n'est pas toute seule en Europe, et le non de gauche ne vaut rien s'il n'est pas relayé à grande ampleur dans d'autres pays européen. Ce n'est pas le cas. Par contre, les nons de droite sont beaucoup plus présents.  
 
 

Qu"importe le nombre de nonstes de chaque type dans chaque pays au final. L'important est le respect des volontés des peuples.
 
Faisons revoter ce TCE modifié aux français par référendum, et on verra bien si maintenant les changements suffisent à ce qu'ils l'acceptent.

 
heu, on peut dire la même chose pour toutes les lois votées dans tout les pays démocratiques. Ta phrase signifie de manière assez directe qu'une démocratie parlementaire n'est pas une démocratie.
 
ensuite, chuis d'accords qu'un autre référendum serait le mieux, mais il faut qd même surveiller tes arguments. De plus, je pense que la période poste-électorale rend les oppositions moins virulentes: il n'y a plus de besoins de se positionner pour une présidentielle. D'ailleurs, on ne les entends pas beaucoup.
 
 

 
cf ce que je disais, et justement, le type de nonste est très importante pour le respect de la volonté du peuple. Il était couru d'avance que lle non de gauche ET le non de droite ne pouvaient pas être satisfaits ensemble.  

 
 
Je n'ai pas dit qu'une démocratie parlementaire n'est pas une démocratie. J'ai dit que faire ratifier par le Parlement un texte qui a été rejeté par référendum c'est totalement antidémocratique.

 
faire ratifié un traité par le parlement, ça a la même valeur démocratique que de faire voter une loie. Ensuite, c'est pas exactement le même texte, tout dépend du point de vue (pour un non de gauche, ca peut être le même, mais pas pour un non de droite qui pensait que le TCE faisait entrer la Turquie dans l'UE et faisait disparaitre la France )

 
Un référendum c'est toujours plus démocratique d'un vote parlementaire, vu que dans le premier car le peuple s'exprime directement. Bien entendu on ne peut pas organiser un référendum pour chaque loi, d'ou la raison d'être du Parlement.  
 
Donc, s'il y a contradiction entre référendum et vote parlementaire, c'est l'expression directe du peuple qui doit l'emporter, ça semble naturel...
 
Ensuite, d'un point de vue "noniste de droite", le fait que quelques symboles aient été enlevé ne change pas grand chose, c'est une petite amélioration mais qui ne corrige pas tout, loin de là...
 
Je suis noniste, partageant une partie des arguments des nonistes de gauche, une partie des arguments du non de droite. Et des deux cotés, si le TCE version 2007 me parait une amélioration de la version 2005 (à cause des symboles tout ça), il reste innacceptable pour moi, et si nouveau référendum il y a je voterai non.  

 
Là, je suis d'accord   (on est plus dans le délire parlement <>  démocratie)
 
Ensuite, reste à voir en quoi les deux textes sont identiques  
 
 
 
je parle de ceux qui pensaient que la Turquie iintégrait l'UE par le biais du TCE et ceux pour qui consttution, hymn et ministre des affaires étangères signifie fin de la France. En gros, qq chose comme  à 10 % ?
 
Sur un autre point, on entend beaucoup moins les ex personnalité du non monter au créneau.

salut    
 
on prend les mêmes et on recommence ?
 

 
Sans blague Ernestor, tu crois encore que ce principe existe au sein de l'Union Européenne?