Reprise du message précédent :

 
L'ump va voter contre et le PS voter pour      

 
Tu as lu mon post en diagonale je crains    
 
J'ai dit que certains UMP (mais surement pas tous) allaient voter contre la reforme et que certains PS (mais pas tous) allaient voter pour. Quelques UMP sont fondamentalement contre l'UE et le feront savoir, comme au PS certains sont fondamentalement pour la Constitution et ils ne vont certainement pas se sentir engages par la parole d'une direction PS qui n'existe que de nom.
 
Donc il peut y avoir des grosses surprises a ce vote, dans un sens comme dans l'autre.

Tiré du Monde une rapide analyse mini-traité/TCE:

Au final c'est pareil.
On a juste perdu plusieurs années pour le changement des règles de vote, et une minorité de blocage peut maintenant exister.  

je suis d'accord avec toi  

c'est pour ça que je suis surpris par l'assurance de Sarko.

Je sais pas si t'a vu le l'article (excellent) de Mélenchon sur ce vote, apparemment pour lui le PS votera d'une seul voix  

http://www.jean-luc-melenchon.fr/a [...] w/280/1/1/

Ah Donc les irlandais pourraient fort bien voter non, et il se passerait quoi là ?
 

Parce qu'on ne leur a laissé aucune marge de manoeuvre déjà. C'est sur que si l'UE leur dit "zetes gentils les nonstes, mais on s'en fout de ce que vous avez à proposer" on va pas aller bien loin. Mais on a déjà eu ce débat moultes fois

 
pas de changement nécessaire de constitution pour accepter ce traité.
la majorité à l'assemblée suffit
 
tu trouveras nettement plus d'infos en parcourant ce fameux blog : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/
 
 

 
Il y en a forcement un des deux qui se trompe, on devrait savoir assez rapidement qui si la ratification est prevu pour la fin de l'annee.

 
j'ai rien trouvé qui va dans ce sens, si tu peux etre plus precis...    
 
par contre j'ai ça ....
 
i

http://www.jean-luc-melenchon.fr/a [...] w/280/1/1/

A mon avis rien. Au pire on continue sans eux (ca vas leur faire drole de devoir payer pour leurs routes eux-memes), sinon ils peuvent aussi demander quelques opt-outs a l'anglaise (c'est a dire demander a ce que certains articles ne s'appliquent pas a eux).
 
Mais en fait ca change rien puisqu'ils ils avaoent deja vote non pour le traite de nice, et qu'on le leur a resservi 2 ans plus tard a l'identique a grand battage mediatique, et que le vote est finalement passe.

 
Je croyais qu'il fallait l'unanimité des etats pour ratifier le traité, c'est d'ailleurs pour ça que l'on fait revoter les français.  

L'Irlande c'est un nain de l'europe. Les 6 grands s'en branlent royalement, de son opinion,

Qu'il s'en branlent ou pas il y des règles dans l'union est meme les grands ne peuvent y déroger, sinon l'europe n'existe plus

Genre quand Sarkozy vas voir les ministres pour expliquer qu'il vas s'asseoir sur le pacte de stabilite pour la duree de son mandat ?  

 
il y a certaines règles que l'on ne peut pas "zapper" comme celles modifiants les traités. C'est un niveau au dessus qu'un pacte de stabilité economique.

 
Le traite ne sera pas "impose" a un petit pays si il ne ratifie pas pour une raison ou pour une autre. On lui expliquera juste que l'Europe tournera aussi bien sans lui et que si il n'est pas content il peut aller voir ailleurs. A un pays comme la France, le Royaume-Uni ou l'Allemagne, ca n'est pas possible. Mais il est evident que si un petit pays posait autant de problemes dans l'UE que le Royaume-Uni, ca fait longtemps qu'il aurait pris la porte  

Je ne suis pas sûr que le non de 2005 soit réellement un non contre le traité de constitution, plutot un non contre le gouvernement Raffarin...

Et si c'était vrai, ça autoriserait à chier sur la démocratie ?
 
Parceque à ce compte là, si à chaque fois qu'un résultat électoral ne plait pas on vient nous dire qu'en fait c'est que le peuple a pas répondu à la bonne question, autant supprimer directement la démocratie au profit d'une technocratie...

 
je suis pas sur qu'en 2007 les français on voulu elirent Sarkozy, c'etait plutot contre .....( tu peux mettre se que tu veux   )

Apparemment, Gordon Brown n'organisera pas de referendum au Royaume-Uni au sujet du texte modifie. Le traite va desormais passer, c'est quasi certain. Tout au plus subira-t'il de legers retards si la ratification pose probleme dans des petits pays mais ca n'ira pas plus loin.

 
Je crois qu'on a quelqu'un qui veut atteindre la page 1400 ce soir    
 
Bon, je vous laisse entre vous, bonne soiree  

 
On a eu exactement la même conversation page 1383
 

 
en quoi libé serait mieux qualifier qu'un senateur pour interpreter la constitution    
 
ensuite ...
 
Il s'agit de l'article 88-1 de la Constitution ainsi rédigé: "La République peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004."
Cette référence est caduque non seulement en raison du "non" au "texte signé le 29 octobre 2004", mais surtout du fait que le texte qui arrive est nouveau, ajoute de nouvelles dispositions et en retranche d’autres par rapport au texte précédent. Par conséquent, pour pouvoir ratifier le nouveau texte, il faut d’abord retirer l’ancien article dans le texte de la Constitution française et ensuite introduire la même disposition de compatibilité à propos du nouveau traité européen de 2007 qu'en 2004 pour le précédent.
 
 

 
meme le secraitaire d'etat va dans le sens de Mélenchon.
 
maintenant si tu veux vraiment être convaincant faudra autre chose qu'un lien mort  

 
Non il faut pas forcément l'unanimité des Etats.
 
Un Etat qui dirait constamment NON n'aurait qu'a prendre la porte et c'est tout.
 
C'est quand meme pas compliqué a comprendre.
 
Et ca vaut aussi pour la France.

[troll]
Quoi ? il y a des nonistes qui sont contre le plan B ?
[/troll]
 
plus sérieusement, ce qui se passe en ce moment était prévisible et même prévu par certains, les éléments qui ont été zappés par rapport au TCE sont les éléments symbolique qui faisait de l'UE un presque-état fédéral. C'est normal, le non français était aussi bien le fait des souverainiste que du non de gauche, les élections nationales permettent de mieux juger ce rapport de force. Et les autres "nons" européens sont bien souvent à connotation souverainistes aussi (Pologne).
 
Maintenant, que va-t'il se passer? il est fort probable que les ex-non de gauche ne se mobilisent pas des masse, celà signifierait implicitement qu'il avaient faux lorsqu'il disaient que le non permettrait ce fameux électrochoc social salutaire (d'ailleurs, ils ont préférait se concentrer sur la grève du 18 octobre, grève dont ils ont eux même fixer la date   ). Il est fort probable que le nouveau traité et les modifications nécessaires de la constitution de la 5ème république soient votées par le parlement.

Tient cette affaire me rappelle un texte admirable que je vais poster ici...
 
 
Appel de Cochin (1978, par Jacques Chirac)
 

 
C'est étonnant de voir comment ce texte, pourtant écrit il y a presque 30 ans, est plus que jamais d'actualité.  
 
L'Appel de Cochin est même mille fois plus pertinent en 2007 qu'en 1978.

 
Je relais une initiative de Nicolas Dupont-Aignan : une pétition pour réclamer un référendum en France sur le traité simplifié. Bien entendu les chances que cette initiative réussisse sont infimes, mais ça ne coûte rien de signer, et quel qu'en soit le résultat il faut un maximum de signature pour montrer que certains en France veulent la démocratie. J'invite donc tout les démocrates à signer cette pétition    
 
En effet, une ratification du traité par le Congrès serait totalement anti-démocratique, car comme l'a déclaré Giscard D'Estaing :

 
source : http://www.revue-republicaine.fr/spip.php?article1526
 
Il faut donc avoir une conception bien dictatoriale de la démocratie pour défendre l'adoption parlementaire d'un texte que 55% des citoyens français ont rejeté dans les urnes. A ce niveau, ce n'est plus du foutage de gueule mais un déni de démocratie.  
 
Voici le tract de cette pétition sur PDF sur ce site : http://www.debout-la-republique.fr/ (Pétition nationale « 16 millions d’électeurs roulés dans la farine… ET VOUS ? ! » ). On peut signer en ligne, ou par courrier.  
 
J'invite aussi un maximum de HFRien a diffuser ça  

 
Le foutage de gueule et le déni de démocratie, c'était vos arguments de campagne en 2005.
 
Il ne faut donc pas s'étonner que le texte revienne.
 
Comme je le dis depuis le début de ce topic, la seule vraie question qui vaille et qui est implicitement posée est :
 
Voulez-vous faire partie de l'Union Européenne ou pas ?
 
Quant a Chirac, c'est en effet pas étonnant que les francais aient voté Non sous sa présidence.
 
Que dit Chirac dans ce texte.
 
Non à l'élection des deputés européens au suffrage universel direct.
Non à l'entrée de l'Espagne et du Portugal dans la communauté européenne.
Non au parti de l'étranger (comme quoi la xénophobie est une condition sine qua non de tout discours anti-européen).
 
Et bien sur il défend la PAC, son bébé dont on connait les effets dévastateurs pour l'agriculture des pays en voie de développement et l'environnement.
 
Ce mec est vraiment une catastrophe, un vrai poison.
La France a perdu 12 ans avec lui, voire meme beaucoup plus ...    

 
 
Bon tout d'abord, ce n'est pas moi qui soutient cette idée, j'accepterai ce que dit la loi, que ce soit melanchon ou quatremenr qui ait raison. Mais j'admets largement douter des propos de Mélanchon, populiste anti UE de première et de faire confiance à un journaliste qui suit les rouages de l'UE depuis 15 ans.
 
Ici,  Quatremer (l'auteur du blog) reprend les paroles de Mélanchon, sans les renier ((même s'il doute queque la totalité des verts/PS/Modem aillent à l'opposé de ce traité simplifié)
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] ution.html
 
Le journaliste Pascal Riché (ancien de Libération) va dans ce sens : http://www.rue89.com/2007/06/21/ma [...] uge-encore
 
Ce site, très pertinent et juste sur l'UE dit la même chose : la majorité aux 2/3 est nécessaire :
http://publiusleuropeen.typepad.co [...] impli.html
 
Bref, pour revenir à la discussion que j'ai initiée : j'avais bien tort.
Tu me le paieras    

Il a quand même changé depuis ce texte hein, il n'était plus du tout souverainiste en 200x, même si j'admet qu'il a défendu le TCE comme un pied  
 

Et combien l'Europe a perdu...  
Ce nouveau texte est un recul par rapport au TCE...
Je me demande, si celui-ci avait aussi été refusé, si l'on ne se serait pas retrouvé avec un simple accord de libre échange

 
Hormis quelques xénophobes d'extrême droite, tout le monde est d'accord pour l'Europe hein Même Chirac dans l'appel de Cochin plaide pour la construction européenne, même s'il est en total désaccord avec la manière dont elle se fait.  
 
C'est juste la forme que doit prendre cette Europe. Il est clair que pour moi, l'Europe actuelle, celle de la dérégulation, du libéralisme, de la technocratie, de l'anti-démocratie, c'est non, non définitif. Une Europe de la protection sociale, de la démocratie, qui respecte l'indépendance de chaque peuple tout en unissant leurs forces, je n'attend que ça ! Et je suis loin d'être le seul.  
 
Ensuite, pour la PAC, en fait tu reproches à Chirac de voir l'intéret de la France C'est quant même pas croyable qu'on soit le seul pays du Monde où on demande à nos dirigeants de se soucier de l'intérets des autres pays avant l'intérêt de la France Un élu français est élu justement pour protéger l'intérêt de peuple français, pas pour les voisins. Moi je suis tout à fait d'accord pour aider les paysans des PVD mais ruiner les paysans français pour les beaux yeux des paysans africains ou sud-américains, non merci. Les dirigeants africains ou sud-américains se soucient-ils des paysans français ? Bien sur que non (et je ne leur reproche absolument pas).
 
Alors si la PAC est défavorable aux intérêts des paysans du Tiers Monde bah c'est dommage mais on ne va pas détruire l'agriculture française pour ça, les paysans français ont eu aussi le droit de vivre de leur travail...

oui, tu veux une europe sur le modèle de la France, et encore une france idéale.
ça tombe bien, les anglais veulent une europe purement économique et basée sur le leur ou bien qui ne les contraigne pas trop
pareil pour les autres
 
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2007 [...] f96_1.html
 
 
et non, tout le monde n'est pas d'accord avec l'europe, notamment avec les lois européennes qui dominent les lois nationales, et pas qu'en France d'ailleurs
 
en résumé, le tce était déjà trop utopique, alors une europe sociale à la française, pour moi c'est mort, et je ne crois qu'à l'UE économique désormais...
ça tombe bien, c'est celle qu'on a !

Moi ce que je trouve incroyable c'est que le texte soit tellement opaque que plusieurs personnes impliquees (sans juger de leur specialisme respectif) en arrivent a des conclusions diametralement opposees

 
1) Désolé mais l'Union européenne est une démocratie moderne, sociale qui contribue fortément à l'amelioration des conditions de vie de ses citoyens.
Ca me fait marrer ces francais qui critiquent l'UE soit disant pcqu'elle n'est pas suffisamment sociale.
C'est sur que la France avec ses getthos, son taux de chomage et d'exclusion, ses stages non rémunérés qui sont tout simplement une nouvelle forme d'escalavagisme et ses inégalités sociales criantes ... c'est sur que c'est un sacré modele ca !! Je suis meme pas convaincu que Sarkozy et les 10 milliards d'euros annuels dont il a fait cadeau aux plus riches soit pire que Chirac en la matiere.
C'est dire le niveau du pays  
A contrario l'Europe redistribue réellement des richesses des pays les plus riches (principalement l'Allemagne) vers les pays les plus pauvres avec les résultats qui sont la plupart du temps excellents.
   
2) Ce qui m'amene au deuxieme point. Les francais doivent-ils etre égoistes et ne penser qu'a eux meme et a leurs petits intérets    
Evidemment non !! C'est quand meme hallucinant de lire des choses comme ca ! La France " le seul pays du Monde où on demande à nos dirigeants de se soucier de l'intérets des autres pays avant l'intérêt de la France " ... mais t'es pas bien toi ??!!    
Le plan Marshall tu connais !??
Lors de la guerre froide, lorsque les 2 grandes puissances invetsissaient dans tel ou tel pays ... c'était évidemment contre leur intéret !    
Aider, soutenir un pays ou des peuples étrangers ...  c'est pas forcément contre les intérets francais !!
 
Tu gagnes beaucoup plus en aidant les autres et en étant juste avec eux qu'en étant égoiste et injuste.

 
En l'occurence, il me semble plutot que c'est la constitution francaise qui est un peu ambigue a ce sujet. La modif qui avait ete introduite en mars 2005 etait :
 

 
Comme ce n'est plus le meme texte, on pourrait dire que la constitution francaise ne s'applique pas au nouveau traite et qu'il faut une nouvelle reforme constitutionnelle (et donc un vote au 3/5 du parlement). D'un autre cote, etant donne que les conditions sont les memes dans les deux traites, on peut peut-etre dire que cet article s'applique egalement et qu'il n'y a donc pas besoin de le changer. Si tac passe par ici, il pourra peut-etre nous dire quelle interpretation est la bonne  

mille mercis

n'importe quoi  

L'union européen est une catastrophe, la commission européen ne se soucie que d'ouvrir en grand les frontières laissant les européens totalement désarmés face la déferlante asiatique, et c'est ça que  tu applaudie des deux mains.  

Le marché libre est bien faussé, voila la nouvelle devise de l'union. L'union européen est la première puissance économique mondiale et pourtant elle est inaudible au plan international toute le monde nous marche dessus, pas une seul voix au niveau européen pour défendre nos intérêts... A chaque fois qu'ils ouvrent leurs gueules c'est pour défendre le sacro saint marché libre est bien faussé, sanctionner à coup millions d'euros d'amende les pays qui on le malheurs d'être un peu trop protectionnistes. Franchement c'est pathétique !!!
 
Sacré réussite  

 
1) Alors déjà j'aimerai que tu m'expliques en quoi l'UE est une démocratie. Je veux dire, l'Union Européenne en tant qu'entitée politique (vu que la zone UE est effectivement démocratique, mais ce n'est pas de ça que je parle). On vote pour un Parlement, mais les citoyens n'ont pas de prises sur le destin de l'UE, ce sont les eurocrates qui décident où va l'Europe. Il n'y a qu'a voir avec ce traité : la France le rejette sans ambiguités, résultat on fait un traité presque identique (un peu meilleur que le précédent, je le concède, mais là n'est pas le débat ici) et on le fait voter par le Parlement pour être sur de le faire passer. Est-ce que c'est démocratique ça ? Tu me diras, c'est le gouvernement français, pas l'UE. Mais c'est fait avec la bénédiction de l'UE. Le couplet du "on vous sodo maintenant mais demain ça sera plus démocratique", je n'y crois plus désolé. Je vois mal comment construire une Europe démocratique si celle ci a été construit non par les peuples mais par les technocrates.  
Ensuite, je suis le premier à critiquer les inégalités sociales en France, crois moi, mais l'UE est encore moins sociale que la France. La France n'est déjà pas assez sociale, alors avec une Europe encore plus libérale que notre pays, bonjour les dégats au niveau des inégalités.  
 
Sans compter que l'UE au lieu de protéger les citoyens de la mondialisation, les y livre encore plus avec les dérégulation. Autant je suis d'accord pour un libre-échange intra-européen, autant j'attend de l'UE qu'elle mette en place un vrai protectionisme européen, surtout contre la Chine et certains pays émergents
 
2) Ensuite, je n'ai jamais dit qu'aider les autres était forcément contradictoire avec l'intéret de la France. Bien au contraire, je suis pour aider les pays en besoin, sous condition que cette aide ne nuise pas à la France. Désolé mais supprimer la PAC serait peut être bon pour l'agriculture des pays émergent mais ça ruinerai les agriculteurs français, donc je suis contre (je suis cependant pour sa réforme, de manière à ce qu'elle avantage l'agriculture propre, mais là n'est pas la question). Alors si la suppression de la PAC n'avait aucunes conséquences négatives sur l'agriculture française, je serait totalement pour cette supression, qui serait probablement bénéfique pour les agriculteurs du Tiers Monde. Mais malheureusement ce n'est pas le cas.

 
La constitution européenne a été élaborée dans un cadre démocratique par des représentants aussi bien du parlement européen, que des parlements des Etats membres et de leurs gouvernements. C'était une démarche nouvelle et tres démocratique.
Les associations étaient également invitées a participer aux débats et a faire leur propositions. Beaucoup l'on fait notamment les syndicats européens qui ont milité et obtenu l'intégration de la chartes des droits fondammentaux au sein de la constitution. (avancee aujourd'hui perdue).
D'autres associations, comme par exemple ATTAC, ont refusé de prendre part aux débats. Ils semblent que ces personnes aient un vrai probleme avec la démocratie représentatives sans doute que pour eux le mot démocratie a-t'il le meme sens que celui qu'on lui donnait dans les anciennes dictatures d'Europe de l'Est (République Démocratique Allemande, etc).
 
En ce qui concerne les NON francais et neerlandais de 2005, ils sont tout simplement dénués de sens !
 
Si on organise des référendums ce n'est pas pour que les gens votent NON mais pour que les gens votent OUI.
Si les gens ne sont pas d'accord ce n'est pas lors du referendum qu'ils doivent le dire mais AVANT.
C'est comme dire NON devant le maire pour ton mariage ... c'est n'importe quoi !

Je suis content que cela sorte enfin. Il aura fallu plusieurs annees pour que l'abces creve.

Maintenant, j'aimerai que tu m'explique a quel moment j'aurai eu l'occasion d'influencer sur l'ecriture de ce traite ?

 
 
   
 
Nan mais tu parles de démocratie des dictatures de l'Est mais c'est parfaitement ta conception de la démocratie en fait    Car pour toi, à moins que j'ai mal comprit ton propos, les Français auraient été obligés de voter OUI en 2005... En clair on leur demande leur avis pour l'image mais ils n'ont pas le droit de dire non.  
 
Si on organise un référendum, c'est pour que le peuple donne son avis, oui ou non, le peuple a le droit de dire non.  
 
J'espère que tout les européistes n'ont pas une conception soviétique de la démocratie comme l'est la tienne... Parceque même si ça donne de l'eau à mon moulin, on est vraiment mal barré.
 
Décidement, Vladimir Bukovski (ancien dissident soviétique) a parfaitement raison quant il dit que l'UE se transforme peu à peu en Union Soviétique du XXIe siècle.