Reprise du message précédent :

 
La nouvelle-Zelande doit bien faire partie de commonweal mais il est clair que les pays d'emigration européenne comme les Etats-Unis ou la nouvelle-zelande n'ont pas vocation a appartenir a l'UE qui est l'Etat des pays européens.

Tout ça c'est vrai, je dis pas le contraire.
 
Mais cette histoire religieuse commune, on l'a exporté dans pas mal de pays : USA, Australie, Nouvelle-Zelande. Les fondements culturels de ces pays sont les mêmes que chez nous.
 
La question de la Turquie est intéressante pour ça :
- est-elle géographiquement en Europe ?
- est-elle culturellement en Europe ?
 
Le simple fait de ne pas pouvoir répondre simplement à la question "La Turquie peut-elle faire partie de l'Union Européene ?" montre qu'il n'y a aucun définition un tant soit peu exacte de ce qu'est l'Europe.

de par leurs frontières géographiques, on y revient tout le temps

 
   
 
Et, la répartition n'est pas si mauvaise. Elle pourrait être meilleure si l'Etat était plus efficace (au sens moins dispendieux), mieux géré, réformé donc. C'est ça la rupture...

 
Mouarff
 
oui l'UE est une union européenne comme son nom l'indique. Ce que je t'explique c'est que le critere geographique est assez secondaire pour definir ce qu'est l'Europe étant donne la richesse des relations qui lient et ont toujours liées les Etats européens.ats
Note bien que ce n'est pas parce que les Etats européens ont toujours été lies etre eux qu'il en va de meme entre les européens eux meme (je veux dire les habitants, les peuples européens). Le but de l'Union européenne est justement de permettre aux citoyens européens de prendre eux meme en charge démocratiquement leur avenir sans que tout soit décidé au sein d'entente entre dirigeants.

 
En quoi suis je plus proche d'un corse que d'un grec si on va par là ?    
Sur le fond le problème de l'identité européenne est central.
Je dirais les valeurs droits de l'hommiste communes, l'histoire commune, des perceptions communes, croyance au bien et au mal, valorisation des victimes (fond judéo chrétien), du pardon, importance accordée à la rationnalité, etc...
Le plus important pour faire une réponse à la Renan, c'est le projet commun, la volonté de marcher et de construire ensemble, un plébiscite de tous les jours. Je suis européen parce que je le veux. Et d'ailleurs potentiellement n'importe quel être humain peut le devenir. C'est une définition ouverte et dynamique.

Cette richesse de relations, c'est des siècles de guerres et de massacres. La création de l'Union avait UN but principal : la paix. Rien d'autre.  
 
Quant au critère géographique, merci enfin de le reconnaitre à sa juste valeur : primordial
 

Ca c'est ta vision de ce que tu voudrais que soit l'Europe.

10% de chomage réel dans tous les pays, y compris ceux qui ont fait cette "rupture" d'amélioration de gestion de l'état dont tu parles. Permet moi donc de pas partager ton enthousiasme

 
ca n'a rien de primordial. On peut aussi dire que les US ne font pas parti de l'Europe tout simplement en disant que les pays membres de l'Europe doivent avoir une histoire commune, des relations depuis environ 1000 ans ce qui exclu les US.
De toute facon si tu demandes a un americains si il se sent européens il va te dire non donc le probleme ne se pose meme pas.  
 
J'ai mis que ct le but de l'UE (Le but de l'Union européenne est justement de permettre aux citoyens européens de prendre eux meme en charge démocratiquement leur avenir). Maintenant c'est sur que si les citoyens européens ne sont pas interessés a prendre en charge leur avenir c'est un autre probleme mais je ne crois pas du tout a cette éventualite d'autant plus que l'UE réussi plutot bien dans sa mission de démocratisation et de pacification de l'Europe.

 
Tout dépend de la longueur du terme...

 
Tahiti, la Martinique, Mayotte sont bien européens. La nouvelle zélande ? Pourquoi pas si elle le désire ? C'est une extension de l'angleterre après tout. Et je suis assez favorable à ce que l'UE ait une politique significative dans le pacifique.
 
Pour être plus réaliste, je dirais qu'il y'a plusieurs critères d'appartenance à l'UE. L'adhésion aux valeurs démocratiques, l'horreur du totalitarisme, la rationnalité, l'héritage judéo chrétien, l'individualisme, le libéralisme (semi provocation héhé), l'architecture et les courants artisitiques communs, l'histoire commune, la géographie commune, la volonté d'être européen etc...
Plus tu partages ces critères, plus tu es européen, mais l'absence de l'un d'entre eux n'est pas rédhibitoire.
Il faudrait effectivement une liste plus précise, élaborons là.

Sauf que le problème se pose pour des pays comme la Turquie ou la Russie qui sont "partiellement" géographiquement en Europe et qui ont des liens historiques forts avec les autres pays de l'Europe depuis des millénaires.
 
Ca fait 5 fois que je te pose des questions à propos des ces pays et 5 fois que tu les ignores.  
 

 
  ça se voit que tu n'y connais pas grand chose aux institutions européennes.
Quel référendum l'UE a t'elle stoppé ?

 
La question des frontieres n'a jamais éte une question simple et ces 2 Etats sont concernés par ce probleme.
Je n'ai personnellement pas le sentiment que ni l'un ni l'autre ne feront un jour partie de l'UE.

Elle n'est pas seulement compliquée, elle a surtout jamais été posée.
 
Et ça fait 2 pages que j'essaye d'expliquer ça
 
On a élargi l'Union sans savoir ce qu'on voulait en faire. On navigue totalement à vue : aucun dirigeant de l'Union n'est capable de dire qu'elle est le projet de l'Europe, on avance par petit pas sans savoir où on va, perdu dans le brouillard. Alors après faut pas s'étonner que les européens n'aient plus confiance si on leur demande de faire un chèque en blanc

 
D'abord c'est faux que le parlement avalise les propositions de la commission au contriare il a beaucoup d'influence sur les lois promulguées et ces débats sont interessants.
D'autre part le processus de ratification est suspendu, il est question de discuter d'un autre traite mais rien ne dit qu'en definitive ce processus de ratification du TCE reprenne un jour surtout si les francais et les hollandais acceptent de voter une 2eme fois.
Enfin l'UE est clairement plus democratique et transparente dans son fonctionnement que la république francaise. je pense donc que tu nas pas tellement interet a cracher dans la soupe.

 
Désolé mais c'est parfaitement dans le sujet, l'inverse d'une économie de marché "liberale", c'est une économie administrée par l'Etat, ou sans concurrence garantie (par l'autorité publique). En gros on peut honnir le libéralisme auquel on doit la plus formidable évolution de l'histoire de l'humanité mais on ne doit pas critiquer le totalitarisme communiste, pire régime de cette même humanité, sous peine de TT...  
Bon, sous la menace je ne répondrai donc plus aux ineptes critiques du libéralisme. Du coup je ne te demande pas ce que pourrait être un "capitalisme" non libéral.

Ce que tu appelles troll est le résultat d'un sondage récent et des plus sérieux. Qu'importe que ce résultat te dérange, mais il est réel.
 
De toute façon, il est aussi logique et compréhensible de comprendre que la plupart des gens sont prêt à sacrifier leurs libertés contre le fait d'avoir de quoi bouffer.
 

C'est effrayant de lire ça Mais malheuresement tellement courant ...
 
Un capitalisme non libéral ? Le capitalisme keynesien. Exemple typique d'un capitalisme d'après guerre, comme celui qu'on avait en France : certains secteurs de l'économie sont entièrement publics (énergie, télécommunications ...) et de manière général, l'état intervient assez massivement dans le contrôle de l'économie.  C'est du capitalisme. Mais pas du capitalisme basé sur un marché le plus autonome possible, donc un capitalisme non libéral au sens où l'on entend de nos jours. On vivait dans un système communiste sous De Gaulle ou Pompidou, vraiment ?
 
Le capitalisme peut prendre des centaines de variantes. Et je persiste, c'est du totalitarisme idéologique d'asséner que le capitalisme ne peut être que libéral.

 
Certain on  la memoire courte quand cela dérange leur point de vu !  
 

 
Tout ça pour dire, on stop tout on verra plus tard.  
 
 
 
 
 

 
Il n'y a pas 10% de chômage en Suède    
 
Pour les autres, ceux qui rencontrent les plus grandes difficultés sont justement ceux qui n'ont pas encore rompu avec les pratiques d'un autre temps (la France, l'Allemagne - mais c'est en cours).

 
Je suis assez d'accord avec ça, mais pouvait on faire autrement ? C'est un prodessus dynamique et ouvert, ce qui est ... assez angoissant.

Non, officiellement, il n'y a pas 10% de chomage en Suède, tout comme il n'y a pas 10% de chomage en GB.
 
Mais ces pays là ont un taux exceptionnelement haut "d'handicapés du travail". C'est à dire des gens sortis du milieu du travail et payé par l'état à rester chez eux parce qu'ils n'ont pas, pour diverses raisons, les moyens de trouver un boulot leur permettant de vivre.
 
En fait on s'en rend compte que dans les pays qui ont, pour reprendre ton expression, rompu avec les pratique d'un autre temps, une des pratiques majeures de notre temps est d'exclure du système plusieurs millions de personnes et de les payer à rester chez eux. Drole de succès non de la rupture non ?

 
 
ben voyons, on fait revoter jusqu'a ce que le vote correspondeau souhait de la commission. C'est ça, pour toi la démocartie    
 
LAMENTABLE!!!!!!
 

 
En partie, oui. Juste aprés la SGM, les idées communistes rencontrées des échos assez favorables dans le pays et pour acheter la paix sociale (il était fort le De Gaulle ), une partie de l'économie leur a été servie sur un plateau (EDF-GDF, la Poste, Renault, la SNCF, etc.)
La situation a changé. Le capitalisme à papa, aujourd'hui, ça ne marche plus. Inventer un autre capitalisme : c'est justement ce que le monde est en train de faire... Mais évidemment, c'est nouveau, ça fait peur - beaucoup sont donc tenter par le non, par le conservatisme, le protectionisme ou le souverainisme...

Le New Deal de Roosevelt, c'était aussi du capitalisme keynesien mais tu vas avoir plus de mal à y voir un lien avec le communisme
 
Ensuite, que ce capitalisme là ne marche plus aujourd'hui, c'est en partie vrai, mais c'était pas la question.
 
Pour la 10034059019818494ème fois sur ce forum, j'expliquais que de dire que "si on est pas favorable à un système capitaliste le plus libéral possible, c'est qu'on est communiste", c'est du totalitarisme idéologique primaire, de la propagande digne de Goebels (et allons-y pour le point Godwin au passage )

 
L'exclusion dont sont victimes ces personnes est bien plus le fruit de la modernité que du système libéral - Les compétences nécessaires aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'hier - le progrés a transformé nos sociétés - celà dit, ces mêmes "victimes" préfèrent probablement le sort qu'elles subissent aujourd'hui aux travaux qu'elles auraient dû accomplir hier (certainement pas les meilleurs jobs)...
 

 
Je crois que si 'UE fonctionne, elle a vocation à laisser entrer n'importe quel Pays acceptant ses lois, sans aucune limite géographique, parce qu'en effet la nouvelle Zélande, l'Afrique du Sud, les pays de Maghreb, la Corée du Sud, et puis bien sur plein d'autres, partagent les valeurs de démocratie, de laïcité et de solidarité qui fondent l'Europe.
 
Mais pour commencer, il faut faire marcher l'Europe, et pour cela il faut s'arrêter avant qu'elle soit trop grande pour qu'on puisse la faire avancer. Avant la Turquie et le Maghreb, quoi.

 
J'aurais tendance à coller une image de Captain Obvious ici, mais j'ai peur que tu le prennes mal.
 
Bon, allez...
 

 
Enfin, sérieusement, personne n'a la prétention d'être capable de définir l'Europe, et on ne peut le demander à personne. C'est pas pour autant que l'Europe n'existe pas, géographiquement et culturellement.

 
Voilà, c'est pour ça qu'il faut élire Bayrou, lui au moins il naviguera pas à vue et il agira en France en ayant toujours l'Europe en tête.

C'est le libéralisme qui a forcé les travailleurs à être toujours plus efficace et performants et donc à exclure ceux qui n'arrivaient pas à suivre le système.
 
Mais bon, là n'est pas la question : je disais que dans ces pays avec un faible taux de chomage, ces "exclus" sont très nombreux. Alors peut-être que la solution est de faire ça, c'est possible. Mais si on le faisait en France, on arriverait aussi à un taux de chomage de 5% Donc la situation n'est pas forcément pire dans notre pays qu'ailleurs.

 
 
J'ai toujours dit que c'était un gros connard, ce libéralisme

 
désolé de revenir en arrière hein, mais je rentre du... boulot ?      
 
hum...
 
ta réponse me laisse sur le    
 
bon :
un état se définit politiquement : démocratique, communiste, islamique, et l'on peut faire toutes les nuances que l'on veut et l'appeler n'importe comment pour noyer le poisson ( exemple pour se détendre, quasiment HS, : une démocratie populaire ou une république islamique. Aucune de ces deux formes n'est une démocratie. sauras tu trouver laquelle ?   )
 
et bien pour l'europe c'est pareil. L'Europe peut être incarnée comme tu dit par un Etat mais il faut définir la forme de cet état, ce qui fonde le contrat entre tous les citoyens.  
 
pour revenir sur la constitution, refuser un contrat perçu comme libéral par des citoyens plus portés sur le social, ne peut être honnêtement perçu comme un refus d'Europe. De même, dans le sens inverse, le refus de "libéraux" en matière économique de refuser une Europe d'entreprises nationnalisées ne peut pas non plus être interprété comme un refus d'europe.
dans chaque cas c'est le refus d'une europe, du contrat de vie commune proposé et non pas d'un ensemble géographique ou culturel.
 
voilà pour préciser...

 
Cette CECA bien que constituant un prémice de l'union européenne n'était pas l'union européenne : aucune connotation politique dans cet ensemble, seulement la volonté de contrôler l'allemagne contrairement au partenariat développé dans le cadre de l'union.
 
quant aux démocraties qui se seraient fait la guerre en 14...    
il y avait deux démocraties : Le Royaume Uni et la France alliées à une dictature despotique : la Russie.
et en face : 3 empires. L'empire Ottoman, exemple de démocratie à l'époque, c'est bien connu   , les Empires D'allemagne et d'Autriche -Hongrie qui sont eux aussi en effet des exemples en la matière...
Oui les deux empires avaient des parlements. Mais la présence de parlement n'est pas un gage de démocratie. L'iran d'aujourd'hui a un parlement.
Pour être plus précis, les parlements de ces deux empires avaient très peu de pouvoir : ils avaient surtout un rôle consultatif. En tout cas, ils n'avaient pas les moyens d'empêcher leurs empereurs respectif de déclarer une guerre comme bon leur semblait...
 
la démocratie ne rend pas un régime pacifique envers les régimes non démocratiques mais le rend avec ses alter égaux : il est plus difficile d'entraîner dans une guerre deux peuples disposant tous les deux de la liberté de pensée et d'information.

 
le problème du libéralisme par rapport au capitalisme style trente glorieuse ou nordique, ce n'est pas la recherche de productivité, elle est présente dans les deux cas, mais la place de l'Etat et surtout de la régulation collective.
 
le libéraisme veut réduire à toute force la régulation collective ( Etat, sécurité sociale) : si la critique se limitait à l'Etat, cette critique ne mettrait pas en avant le poids des prélèvements obligatoires puisque la part de l'Etat dans ceux-ci est minoritaire.
or, sans les filets sociaux de l'Etat, de la sécurité sociale, de l'assurance chômage... absolument rien ne permettrait de rendre leur employabilité aux salariés victimes de la "concurrence" mondiale ( je la met entre guillements parce que vu les différences de couts entre pays, cette concurrence équivaudrait  à faire s'affronter une ferrari et une logan à un grand prix de formule 1...).  
 
je suis désolé de devoir le dire mais entre le modèle suédois et le modèle US, je préfère le premier : il est plus humain d'être un pseudo handicapé qu'un travailleur pauvre à 80 heures par semaines et travaillant jusqu'à la mort...

Le modèle suédois est certes plus social que le modèle français, mais il est aussi plus libéral  

 
Faux argument, 63% de la population active travaille en France, 72 % en Suède et Royaume uni.
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=200

Justement
 
Retitre en France 2 millions de personnes cherchant du travail de la catégorie "population active" et hop, t'auras les mêmes chiffres et 2 millions de chomeurs en moins, c'est magique

 
Je ne suis pas sur que l'actuelle commission soutienne vraiment un traité que son président ne juge apparemment pas assez "libérale".
C'est une convention avec des représentants divers qui a rédigé la commission.  

 
Est-ce que tu peux refuser d'avoir Chirac comme president ?? ... et pourtant c un gros con de droite
 
Aujourd'hui l'UE est dominée par la droite aussi bien au parlement qu'au conseil mais ce n'est pas ca en soi qui peut nous empecher de faire une politique de gauche lorsque la gauche sera majoritaire en UE. Or le TCE permet sans probleme de faire une politique de gauche, y compris une politique ambieuse. Il n'y avait donc pas de raison valable de la refuser a moins d'etre souverainiste et/ou antidémocratique.
Il est vrai que la derniere fois que la gauche a été majoritaire en UE rien de serieux n'a été fait et ca c'est sur que c'est un vrai probleme. La seule chose qui semblait motiver Jospin au niveau européen c'était d'essayer d'assurer son leadership dans les rangs socialistes européens face a Blair. Ce en quoi il a d'ailleurs completement raté (encore une fois). Je crois qu'il y a des occasion importantes qui ont ete gachées a cette époque ou de facon tres symptomatique on ne parlait quasiment jamais des affaires européennes.    

Je suis d'accord, la différence c'est que moi je "prends" l'Europe, "sociale" ou "libérale". J'épouse la mariée, quelque soit le contrat de mariage.    
Et sur le fond, je pense que les deux sont liés et que plus le système est libéral, plus l'économie marche et plus il y'a d'argent disponible pour le social.

 
Je ne vois pas trop en quoi l'Allemagne ou l'Autriche Hongrie étaient moins démocratique que nous... Et la population européenne veut faire la guerre en 14. J'ajoute qu'historiquement dans le monde grec la guerre est intimement liée à la démocratie. Père de toutes choses est Polémos !