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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°9829396
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 15:51:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Ca tombe bien, j'ai jamais dit ça.
 
Mais j'expliquais juste que si nous avons des valeurs communes (nous, la France) avec la Grèce et la Nouvelle-Zelande, cette dernière ne fera pas partie de l'Union pour raison géographique.
 
Donc j'explique depuis tout à l'heure à mober que de parler de valeurs et histoire commune est loin d'être suffisant. Il n'a jamais reconnu cela  (ou alors j'ai raté un post).
 
Question qui en découle maintenant : où sont donc ces frontières géographiques qui permettront de dire qu'un pays partageant nos valeurs pourra faire partie ou pas de l'Union Européenne ? Qui sait répondre à cette question ?


 
La nouvelle-Zelande doit bien faire partie de commonweal mais il est clair que les pays d'emigration européenne comme les Etats-Unis ou la nouvelle-zelande n'ont pas vocation a appartenir a l'UE qui est l'Etat des pays européens.

mood
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Posté le 30-10-2006 à 15:51:07  profilanswer
 

n°9829403
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 15:52:27  profilanswer
 

mober a écrit :

ce sont des sujets un peu delicat en fait. Il est clair qu'une partie de l'identite europeenne s'est constuite par opposition au monde musulman par exemple a l'epoque des croisades. Il est clair aussi que le pape avait un role particulier en europe et ca n'a rien d'etonnant que jean-paul II ait essaye d'influencer de toutes ses forces les débats sur la constitution européenne. Il fut une epoque ou la majeur partie des affaires européennes se decidaient au vatican. A l'opposé du Pape il y avait le ou les empereurs (la notion d'Empire est une notion tres européenne). La révolution francaise a aussi eu une influence tres importante sur l'histoire européenne, de meme que la colonisation (clairement).
Enfin bref il y a tellement de choses a dire sur l'histoire européenne qu'en effet je prefere rester un peu genéraliste car franchement je n'ai pas le temps de faire un cours d'histoire (ce n'est de toute facon pas ma spécialité).


Tout ça c'est vrai, je dis pas le contraire.
 
Mais cette histoire religieuse commune, on l'a exporté dans pas mal de pays : USA, Australie, Nouvelle-Zelande. Les fondements culturels de ces pays sont les mêmes que chez nous.
 
La question de la Turquie est intéressante pour ça :
- est-elle géographiquement en Europe ?
- est-elle culturellement en Europe ?
 
Le simple fait de ne pas pouvoir répondre simplement à la question "La Turquie peut-elle faire partie de l'Union Européene ?" montre qu'il n'y a aucun définition un tant soit peu exacte de ce qu'est l'Europe.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829408
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 15:52:58  profilanswer
 

mober a écrit :

La nouvelle-Zelande doit bien faire partie de commonweal mais il est clair que les pays d'emigration européenne comme les Etats-Unis ou la nouvelle-zelande n'ont pas vocation a appartenir a l'UE qui est l'Etat des pays européens.


de par leurs frontières géographiques, on y revient tout le temps :p


Message édité par Ernestor le 30-10-2006 à 15:53:15

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829433
Microco
Qui va payer ?
Posté le 30-10-2006 à 15:54:38  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Qui ça ON ?
 
Oui, nos pays se sont considérablement enrichis c'est clair. Mais si la répartition est mauvaise, c'est pas forcément un gain au niveau social de manière globale.


 
 :jap:  
 
Et, la répartition n'est pas si mauvaise. Elle pourrait être meilleure si l'Etat était plus efficace (au sens moins dispendieux), mieux géré, réformé donc. C'est ça la rupture...

n°9829492
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 16:00:08  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Il est primordial. Sinon on appelerait pas ça Europe mais "union de ceux qui ont les mêmes valeurs".
 
Pour entrer dans l'Union Européene, il faut partager les valeurs de la démocratie (et du M.arché) ET être géographiquement en Europe.
 
Sinon, on pourrait intégrer sans problème la Nouvelle Zélande dans l'Union.


 
Mouarff
 
oui l'UE est une union européenne comme son nom l'indique. Ce que je t'explique c'est que le critere geographique est assez secondaire pour definir ce qu'est l'Europe étant donne la richesse des relations qui lient et ont toujours liées les Etats européens.ats
Note bien que ce n'est pas parce que les Etats européens ont toujours été lies etre eux qu'il en va de meme entre les européens eux meme (je veux dire les habitants, les peuples européens). Le but de l'Union européenne est justement de permettre aux citoyens européens de prendre eux meme en charge démocratiquement leur avenir sans que tout soit décidé au sein d'entente entre dirigeants.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 30-10-2006 à 16:02:17
n°9829530
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 16:03:03  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non c'est pas plus clair :D
 
Et non je ne comprend pas ce que tu veux dire. Ok, je suis d'accord avec toi sur les grandes valeurs humanistes et démocratiques.
Mais concrétement en quoi ça me rapproche plus d'un grec que d'un néo-zélandais tout ça ?  
 
En fait le but de ma question est simple : faire prendre conscience que ce lien européen tient à pas grand chose, si ce n'est la relation géographique. Et pourtant, il est fondamental de le définir si on veut un jour avoir une vraie Europe des peuples. Mais ça, définir ce qu'est l'Europe, l'Union ne l'a jamais fait concrètement [:spamafote] Et c'est une des causes de la frilosité actuelle des européens envers l'Union ...


 
En quoi suis je plus proche d'un corse que d'un grec si on va par là ?  :D  
Sur le fond le problème de l'identité européenne est central.
Je dirais les valeurs droits de l'hommiste communes, l'histoire commune, des perceptions communes, croyance au bien et au mal, valorisation des victimes (fond judéo chrétien), du pardon, importance accordée à la rationnalité, etc...
Le plus important pour faire une réponse à la Renan, c'est le projet commun, la volonté de marcher et de construire ensemble, un plébiscite de tous les jours. Je suis européen parce que je le veux. Et d'ailleurs potentiellement n'importe quel être humain peut le devenir. C'est une définition ouverte et dynamique.

n°9829544
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 16:04:22  profilanswer
 

mober a écrit :

Mouarff
 
oui l'UE est une union européenne comme son nom l'indique. Ce que je t'explique c'est que le critere geographique est assez secondaire pour definir ce qu'est l'Europe étant donne la richesse des relations qui lient et ont toujours liées les Etats européens


Cette richesse de relations, c'est des siècles de guerres et de massacres. La création de l'Union avait UN but principal : la paix. Rien d'autre.  
 
Quant au critère géographique, merci enfin de le reconnaitre à sa juste valeur : primordial :D
 

Citation :


Note bien que ce n'est pas parce que les Etats européens ont toujours été lies etre eux qu'il en va de meme entre les européens eux meme (je veux dire les habitants, les peuples européens. Le but de l'Union européenne est justement de permettre aux citoyens européens de prendre eux meme en charge démocratiquement leur avenir sans que tout soit décidé au sein d'entente entre dirigeants.


Ca c'est ta vision de ce que tu voudrais que soit l'Europe.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829557
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 16:05:41  profilanswer
 

Microco a écrit :

:jap:  
 
Et, la répartition n'est pas si mauvaise. Elle pourrait être meilleure si l'Etat était plus efficace (au sens moins dispendieux), mieux géré, réformé donc. C'est ça la rupture...


10% de chomage réel dans tous les pays, y compris ceux qui ont fait cette "rupture" d'amélioration de gestion de l'état dont tu parles. Permet moi donc de pas partager ton enthousiasme ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829651
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 16:19:27  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Quant au critère géographique, merci enfin de le reconnaitre à sa juste valeur : primordial :D
Ca c'est ta vision de ce que tu voudrais que soit l'Europe.


 
ca n'a rien de primordial. On peut aussi dire que les US ne font pas parti de l'Europe tout simplement en disant que les pays membres de l'Europe doivent avoir une histoire commune, des relations depuis environ 1000 ans ce qui exclu les US.
De toute facon si tu demandes a un americains si il se sent européens il va te dire non donc le probleme ne se pose meme pas.  :sleep:
 
J'ai mis que ct le but de l'UE (Le but de l'Union européenne est justement de permettre aux citoyens européens de prendre eux meme en charge démocratiquement leur avenir). Maintenant c'est sur que si les citoyens européens ne sont pas interessés a prendre en charge leur avenir c'est un autre probleme mais je ne crois pas du tout a cette éventualite d'autant plus que l'UE réussi plutot bien dans sa mission de démocratisation et de pacification de l'Europe.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 30-10-2006 à 16:28:26
n°9829663
Microco
Qui va payer ?
Posté le 30-10-2006 à 16:21:06  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ok, donc la Nouvelle Zélande peut sans problème faire partie de l'Europe sans que jamais sa localisation géographique entre en ligne de compte.
 
Finalement DSK avait bien raison de proposer l'intégration à terme des pays du Magreb dans l'Europe.


 
Tout dépend de la longueur du terme...

mood
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Posté le 30-10-2006 à 16:21:06  profilanswer
 

n°9829692
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 16:24:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Il est primordial. Sinon on appelerait pas ça Europe mais "union de ceux qui ont les mêmes valeurs".
 
Pour entrer dans l'Union Européene, il faut partager les valeurs de la démocratie (et du M.arché) ET être géographiquement en Europe.
 
Sinon, on pourrait intégrer sans problème la Nouvelle Zélande dans l'Union.


 
Tahiti, la Martinique, Mayotte sont bien européens. La nouvelle zélande ? Pourquoi pas si elle le désire ? C'est une extension de l'angleterre après tout. Et je suis assez favorable à ce que l'UE ait une politique significative dans le pacifique.
 
Pour être plus réaliste, je dirais qu'il y'a plusieurs critères d'appartenance à l'UE. L'adhésion aux valeurs démocratiques, l'horreur du totalitarisme, la rationnalité, l'héritage judéo chrétien, l'individualisme, le libéralisme (semi provocation héhé), l'architecture et les courants artisitiques communs, l'histoire commune, la géographie commune, la volonté d'être européen etc...
Plus tu partages ces critères, plus tu es européen, mais l'absence de l'un d'entre eux n'est pas rédhibitoire.
Il faudrait effectivement une liste plus précise, élaborons là.

n°9829716
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 16:27:47  profilanswer
 

mober a écrit :

ca n'a rien de primordial. On peut aussi dire que les US ne font pas parti de l'Europe tout simplement en disant que les pays membres de l'Europe doivent avoir une histoire commune des relations depuis environ 1000 ans ce qui exclu les US.
De toute facon si tu demandes a un americains si il se sent européens il va te dire non donc le probleme ne se pose meme pas.  :sleep:
 
J'ai mis que ct le but de l'UE maintenant c'est sur que si les citoyens européens ne sont pas interessés a prendre en charge leur avenir c'est un autre probleme mais je ne crois pas du tout a cette éventualite d'autant plus que l'UE réussi plutot bien dans sa mission de démocratisation et de pacification de l'Europe.


Sauf que le problème se pose pour des pays comme la Turquie ou la Russie qui sont "partiellement" géographiquement en Europe et qui ont des liens historiques forts avec les autres pays de l'Europe depuis des millénaires.
 
Ca fait 5 fois que je te pose des questions à propos des ces pays et 5 fois que tu les ignores.  
 


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829720
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 16:28:30  profilanswer
 


 
 :sarcastic: ça se voit que tu n'y connais pas grand chose aux institutions européennes.
Quel référendum l'UE a t'elle stoppé ?

n°9829768
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 16:33:38  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Sauf que le problème se pose pour des pays comme la Turquie ou la Russie qui sont "partiellement" géographiquement en Europe et qui ont des liens historiques forts avec les autres pays de l'Europe depuis des millénaires.
 
Ca fait 5 fois que je te pose des questions à propos des ces pays et 5 fois que tu les ignores.


 
La question des frontieres n'a jamais éte une question simple et ces 2 Etats sont concernés par ce probleme.
Je n'ai personnellement pas le sentiment que ni l'un ni l'autre ne feront un jour partie de l'UE.

n°9829789
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 16:36:13  profilanswer
 

mober a écrit :

La question des frontieres n'a jamais éte une question simple et ces 2 Etats sont concernés par ce probleme.
Je n'ai personnellement pas le sentiment que ni l'un ni l'autre ne feront un jour partie de l'UE.


Elle n'est pas seulement compliquée, elle a surtout jamais été posée.
 
Et ça fait 2 pages que j'essaye d'expliquer ça :D
 
On a élargi l'Union sans savoir ce qu'on voulait en faire. On navigue totalement à vue : aucun dirigeant de l'Union n'est capable de dire qu'elle est le projet de l'Europe, on avance par petit pas sans savoir où on va, perdu dans le brouillard. Alors après faut pas s'étonner que les européens n'aient plus confiance si on leur demande de faire un chèque en blanc [:spamafote]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829807
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 16:38:25  profilanswer
 


 
D'abord c'est faux que le parlement avalise les propositions de la commission au contriare il a beaucoup d'influence sur les lois promulguées et ces débats sont interessants.
D'autre part le processus de ratification est suspendu, il est question de discuter d'un autre traite mais rien ne dit qu'en definitive ce processus de ratification du TCE reprenne un jour surtout si les francais et les hollandais acceptent de voter une 2eme fois.
Enfin l'UE est clairement plus democratique et transparente dans son fonctionnement que la république francaise. je pense donc que tu nas pas tellement interet a cracher dans la soupe.

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 30-10-2006 à 16:39:28
n°9829886
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 16:45:55  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

T'iras expliquer ça aux très nombreux russes nostalgiques du temps de l'URSS parce qu'à l'époque ils avaient au moins de quoi bouffer ...
 
Comme troll, ça se pose là, tu as rencontré beaucoup de russes dans ta vie ? La seule qui m'ait avoué un regret, c'est une ex major du Kgb, et encore elle regrette plutôt son statut parceque pour le niveau de vie, elle ne se plaint vraiment pas. J'ai encore une lettre d'un copain enseignant qui se flattait d'avoir fait un super "coup" parce qu'il avait pu acheté 2 kilogs de cous de poulet et que ça lui garantissait de la viande pour les mois suivants. Je ne sais pas si vous réalisez ce que ce genre de propos a d'indécent.
 
Ce que tu dis là est basé sur rien. Qui plus est, c'est vraiment gavant ces références au communisme. C'est du totalitairisme idéologique primaire : quand on critique le libéralisme économique, ça n'est pas forcément pour vouloir du communisme, mais tout simplement pour une autre forme de capitalisme :sleep:  
 
Ce genre de troll pourrit vraiment les discussions, ça finira un jour en TT systématique, que ça soit clair.


 
Désolé mais c'est parfaitement dans le sujet, l'inverse d'une économie de marché "liberale", c'est une économie administrée par l'Etat, ou sans concurrence garantie (par l'autorité publique). En gros on peut honnir le libéralisme auquel on doit la plus formidable évolution de l'histoire de l'humanité mais on ne doit pas critiquer le totalitarisme communiste, pire régime de cette même humanité, sous peine de TT...  
Bon, sous la menace je ne répondrai donc plus aux ineptes critiques du libéralisme. Du coup je ne te demande pas ce que pourrait être un "capitalisme" non libéral.

n°9829970
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 16:55:27  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :


Comme troll, ça se pose là, tu as rencontré beaucoup de russes dans ta vie ? La seule qui m'ait avoué un regret, c'est une ex major du Kgb, et encore elle regrette plutôt son statut parceque pour le niveau de vie, elle ne se plaint vraiment pas. J'ai encore une lettre d'un copain enseignant qui se flattait d'avoir fait un super "coup" parce qu'il avait pu acheté 2 kilogs de cous de poulet et que ça lui garantissait de la viande pour les mois suivants. Je ne sais pas si vous réalisez ce que ce genre de propos a d'indécent.


Ce que tu appelles troll est le résultat d'un sondage récent et des plus sérieux. Qu'importe que ce résultat te dérange, mais il est réel.
 
De toute façon, il est aussi logique et compréhensible de comprendre que la plupart des gens sont prêt à sacrifier leurs libertés contre le fait d'avoir de quoi bouffer.
 

Citation :


Désolé mais c'est parfaitement dans le sujet, l'inverse d'une économie de marché "liberale", c'est une économie administrée par l'Etat, ou sans concurrence garantie (par l'autorité publique). En gros on peut honnir le libéralisme auquel on doit la plus formidable évolution de l'histoire de l'humanité mais on ne doit pas critiquer le totalitarisme communiste, pire régime de cette même humanité, sous peine de TT...  
Bon, sous la menace je ne répondrai donc plus aux ineptes critiques du libéralisme. Du coup je ne te demande pas ce que pourrait être un "capitalisme" non libéral.


C'est effrayant de lire ça :/ Mais malheuresement tellement courant ...
 
Un capitalisme non libéral ? Le capitalisme keynesien. Exemple typique d'un capitalisme d'après guerre, comme celui qu'on avait en France : certains secteurs de l'économie sont entièrement publics (énergie, télécommunications ...) et de manière général, l'état intervient assez massivement dans le contrôle de l'économie.  C'est du capitalisme. Mais pas du capitalisme basé sur un marché le plus autonome possible, donc un capitalisme non libéral au sens où l'on entend de nos jours. On vivait dans un système communiste sous De Gaulle ou Pompidou, vraiment ? ;)
 
Le capitalisme peut prendre des centaines de variantes. Et je persiste, c'est du totalitarisme idéologique d'asséner que le capitalisme ne peut être que libéral.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 30-10-2006 à 16:56:44

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9829981
Profil sup​primé
Posté le 30-10-2006 à 16:56:26  answer
 

xanthe4975 a écrit :

:sarcastic: ça se voit que tu n'y connais pas grand chose aux institutions européennes.
Quel référendum l'UE a t'elle stoppé ?


 
Certain on  la memoire courte quand cela dérange leur point de vu ! :o  
 

Citation :

Après le rejet du traité constitutionnel en France et aux Pays-Bas à la fin du printemps 2005, l'UE a lancé une "période de réflexion" sur l'avenir de l'Europe pour reconnecter les citoyens avec le projet européen et décider de l'avenir de la Constitution. L'issue de cette période est jusqu'à présent incertaine.  
Initialement, il s’agissait d’un laps de temps laissé aux Etats membres pour réfléchir à la meilleure façon de présenter le traité constitutionnel à leurs citoyens, ainsi que pour leur permettre de lancer un débat interne sur l’Union.


 
Tout ça pour dire, on stop tout on verra plus tard.  
 
 
 
 
 

n°9829995
Microco
Qui va payer ?
Posté le 30-10-2006 à 16:58:01  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

10% de chomage réel dans tous les pays, y compris ceux qui ont fait cette "rupture" d'amélioration de gestion de l'état dont tu parles. Permet moi donc de pas partager ton enthousiasme ;)


 
Il n'y a pas 10% de chômage en Suède  :??:  
 
Pour les autres, ceux qui rencontrent les plus grandes difficultés sont justement ceux qui n'ont pas encore rompu avec les pratiques d'un autre temps (la France, l'Allemagne - mais c'est en cours).

n°9830018
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 17:00:12  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Elle n'est pas seulement compliquée, elle a surtout jamais été posée.
 
Et ça fait 2 pages que j'essaye d'expliquer ça :D
 
On a élargi l'Union sans savoir ce qu'on voulait en faire. On navigue totalement à vue : aucun dirigeant de l'Union n'est capable de dire qu'elle est le projet de l'Europe, on avance par petit pas sans savoir où on va, perdu dans le brouillard. Alors après faut pas s'étonner que les européens n'aient plus confiance si on leur demande de faire un chèque en blanc [:spamafote]


 
Je suis assez d'accord avec ça, mais pouvait on faire autrement ? C'est un prodessus dynamique et ouvert, ce qui est ... assez angoissant.

n°9830057
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 17:04:35  profilanswer
 

Microco a écrit :

Il n'y a pas 10% de chômage en Suède  :??:  
 
Pour les autres, ceux qui rencontrent les plus grandes difficultés sont justement ceux qui n'ont pas encore rompu avec les pratiques d'un autre temps (la France, l'Allemagne - mais c'est en cours).


Non, officiellement, il n'y a pas 10% de chomage en Suède, tout comme il n'y a pas 10% de chomage en GB.
 
Mais ces pays là ont un taux exceptionnelement haut "d'handicapés du travail". C'est à dire des gens sortis du milieu du travail et payé par l'état à rester chez eux parce qu'ils n'ont pas, pour diverses raisons, les moyens de trouver un boulot leur permettant de vivre.
 
En fait on s'en rend compte que dans les pays qui ont, pour reprendre ton expression, rompu avec les pratique d'un autre temps, une des pratiques majeures de notre temps est d'exclure du système plusieurs millions de personnes et de les payer à rester chez eux. Drole de succès non de la rupture non ? ;)


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9830082
Profil sup​primé
Posté le 30-10-2006 à 17:08:50  answer
 

mober a écrit :

D'abord c'est faux que le parlement avalise les propositions de la commission au contriare il a beaucoup d'influence sur les lois promulguées et ces débats sont interessants.
D'autre part le processus de ratification est suspendu, il est question de discuter d'un autre traite mais rien ne dit qu'en definitive ce processus de ratification du TCE reprenne un jour surtout si les francais et les hollandais acceptent de voter une 2eme fois.
Enfin l'UE est clairement plus democratique et transparente dans son fonctionnement que la république francaise. je pense donc que tu nas pas tellement interet a cracher dans la soupe
.


 
 
ben voyons, on fait revoter jusqu'a ce que le vote correspondeau souhait de la commission. C'est ça, pour toi la démocartie  :heink:  
 
LAMENTABLE!!!!!!
 

n°9830160
Microco
Qui va payer ?
Posté le 30-10-2006 à 17:18:07  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Ce que tu appelles troll est le résultat d'un sondage récent et des plus sérieux. Qu'importe que ce résultat te dérange, mais il est réel.
 
De toute façon, il est aussi logique et compréhensible de comprendre que la plupart des gens sont prêt à sacrifier leurs libertés contre le fait d'avoir de quoi bouffer.
 

Citation :


Désolé mais c'est parfaitement dans le sujet, l'inverse d'une économie de marché "liberale", c'est une économie administrée par l'Etat, ou sans concurrence garantie (par l'autorité publique). En gros on peut honnir le libéralisme auquel on doit la plus formidable évolution de l'histoire de l'humanité mais on ne doit pas critiquer le totalitarisme communiste, pire régime de cette même humanité, sous peine de TT...  
Bon, sous la menace je ne répondrai donc plus aux ineptes critiques du libéralisme. Du coup je ne te demande pas ce que pourrait être un "capitalisme" non libéral.


C'est effrayant de lire ça :/ Mais malheuresement tellement courant ...
 
Un capitalisme non libéral ? Le capitalisme keynesien. Exemple typique d'un capitalisme d'après guerre, comme celui qu'on avait en France : certains secteurs de l'économie sont entièrement publics (énergie, télécommunications ...) et de manière général, l'état intervient assez massivement dans le contrôle de l'économie.  C'est du capitalisme. Mais pas du capitalisme basé sur un marché le plus autonome possible, donc un capitalisme non libéral au sens où l'on entend de nos jours. On vivait dans un système communiste sous De Gaulle ou Pompidou, vraiment ? ;)
 
Le capitalisme peut prendre des centaines de variantes. Et je persiste, c'est du totalitarisme idéologique d'asséner que le capitalisme ne peut être que libéral.


 
En partie, oui. Juste aprés la SGM, les idées communistes rencontrées des échos assez favorables dans le pays et pour acheter la paix sociale (il était fort le De Gaulle :o ), une partie de l'économie leur a été servie sur un plateau (EDF-GDF, la Poste, Renault, la SNCF, etc.)
La situation a changé. Le capitalisme à papa, aujourd'hui, ça ne marche plus. Inventer un autre capitalisme : c'est justement ce que le monde est en train de faire... Mais évidemment, c'est nouveau, ça fait peur - beaucoup sont donc tenter par le non, par le conservatisme, le protectionisme ou le souverainisme...

Message cité 1 fois
Message édité par Microco le 30-10-2006 à 17:31:47
n°9830203
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 17:23:46  profilanswer
 

Microco a écrit :

En partie, oui. Juste aprés la SGM, les idées communistes rencontrées des assez échos favorables dans le pays et pour acheter la paix sociale (il était fort le De Gaulle :o ), une partie de l'économie leur a été servie sur un plateau (EDF-GDF, la Poste, Renault, la SNCF, etc.)
La situation a changé. Le capitalisme à papa, aujourd'hui, ça ne marche plus. Inventer un autre capitalisme : c'est justement ce que le monde est en train de faire... Mais évidemment, c'est nouveau, ça fait peur - beaucoup sont donc tenter par le non, par le conservatisme, le protectionisme ou le souverainisme...


Le New Deal de Roosevelt, c'était aussi du capitalisme keynesien mais tu vas avoir plus de mal à y voir un lien avec le communisme :whistle:
 
Ensuite, que ce capitalisme là ne marche plus aujourd'hui, c'est en partie vrai, mais c'était pas la question.
 
Pour la 10034059019818494ème fois sur ce forum, j'expliquais que de dire que "si on est pas favorable à un système capitaliste le plus libéral possible, c'est qu'on est communiste", c'est du totalitarisme idéologique primaire, de la propagande digne de Goebels (et allons-y pour le point Godwin au passage :whistle:)


Message édité par Ernestor le 30-10-2006 à 17:24:13

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9830280
Microco
Qui va payer ?
Posté le 30-10-2006 à 17:30:39  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non, officiellement, il n'y a pas 10% de chomage en Suède, tout comme il n'y a pas 10% de chomage en GB.
 
Mais ces pays là ont un taux exceptionnelement haut "d'handicapés du travail". C'est à dire des gens sortis du milieu du travail et payé par l'état à rester chez eux parce qu'ils n'ont pas, pour diverses raisons, les moyens de trouver un boulot leur permettant de vivre.
 
En fait on s'en rend compte que dans les pays qui ont, pour reprendre ton expression, rompu avec les pratique d'un autre temps, une des pratiques majeures de notre temps est d'exclure du système plusieurs millions de personnes et de les payer à rester chez eux. Drole de succès non de la rupture non ? ;)


 
L'exclusion dont sont victimes ces personnes est bien plus le fruit de la modernité que du système libéral - Les compétences nécessaires aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'hier - le progrés a transformé nos sociétés - celà dit, ces mêmes "victimes" préfèrent probablement le sort qu'elles subissent aujourd'hui aux travaux qu'elles auraient dû accomplir hier (certainement pas les meilleurs jobs)...
 

n°9830286
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-10-2006 à 17:31:10  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Question qui en découle maintenant : où sont donc ces frontières géographiques qui permettront de dire qu'un pays partageant nos valeurs pourra faire partie ou pas de l'Union Européenne ? Qui sait répondre à cette question ?


 
Je crois que si 'UE fonctionne, elle a vocation à laisser entrer n'importe quel Pays acceptant ses lois, sans aucune limite géographique, parce qu'en effet la nouvelle Zélande, l'Afrique du Sud, les pays de Maghreb, la Corée du Sud, et puis bien sur plein d'autres, partagent les valeurs de démocratie, de laïcité et de solidarité qui fondent l'Europe.
 
Mais pour commencer, il faut faire marcher l'Europe, et pour cela il faut s'arrêter avant qu'elle soit trop grande pour qu'on puisse la faire avancer. Avant la Turquie et le Maghreb, quoi.

n°9830321
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-10-2006 à 17:35:14  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Il n'y a aucun définition un tant soit peu exacte de ce qu'est l'Europe.


 
J'aurais tendance à coller une image de Captain Obvious ici, mais j'ai peur que tu le prennes mal.
 
Bon, allez...
 
http://members.optusnet.com.au/alphawolfau/Funny_shit/captain_obvious.jpg
 
Enfin, sérieusement, personne n'a la prétention d'être capable de définir l'Europe, et on ne peut le demander à personne. C'est pas pour autant que l'Europe n'existe pas, géographiquement et culturellement.

n°9830334
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-10-2006 à 17:36:44  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

On a élargi l'Union sans savoir ce qu'on voulait en faire. On navigue totalement à vue : aucun dirigeant de l'Union n'est capable de dire qu'elle est le projet de l'Europe, on avance par petit pas sans savoir où on va, perdu dans le brouillard. Alors après faut pas s'étonner que les européens n'aient plus confiance si on leur demande de faire un chèque en blanc [:spamafote]


 
Voilà, c'est pour ça qu'il faut élire Bayrou, lui au moins il naviguera pas à vue et il agira en France en ayant toujours l'Europe en tête.

n°9830335
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 17:36:44  profilanswer
 

Microco a écrit :

L'exclusion dont sont victimes ces personnes est bien plus le fruit de la modernité que du système libéral - Les compétences nécessaires aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'hier - le progrés a transformé nos sociétés - celà dit, ces mêmes "victimes" préfèrent probablement le sort qu'elles subissent aujourd'hui aux travaux qu'elles auraient dû accomplir hier (certainement pas les meilleurs jobs)...


C'est le libéralisme qui a forcé les travailleurs à être toujours plus efficace et performants et donc à exclure ceux qui n'arrivaient pas à suivre le système.
 
Mais bon, là n'est pas la question : je disais que dans ces pays avec un faible taux de chomage, ces "exclus" sont très nombreux. Alors peut-être que la solution est de faire ça, c'est possible. Mais si on le faisait en France, on arriverait aussi à un taux de chomage de 5% ;) Donc la situation n'est pas forcément pire dans notre pays qu'ailleurs.


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9830351
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 30-10-2006 à 17:38:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est le libéralisme qui a forcé les travailleurs à être toujours plus efficace et performants et donc à exclure ceux qui n'arrivaient pas à suivre le système.


 
 
J'ai toujours dit que c'était un gros connard, ce libéralisme [:hephaestos]

n°9830402
joss beaum​ont
Amour, Gloire et Beauté
Posté le 30-10-2006 à 17:43:56  profilanswer
 

mober a écrit :

Je ne fais pas de distinction entre différentes Europes.
L'Europe a été réunifiée en 1989 et elle doit rester unie.
Elle est incarnée par l'Union européenne qui comme n'importe quel Etat doit etre une et indivisible.


 
désolé de revenir en arrière hein, mais je rentre du... boulot ?  :heink:  [:anathema]  
 
hum...
 
ta réponse me laisse sur le  [:atahonfl]  
 
bon :
un état se définit politiquement : démocratique, communiste, islamique, et l'on peut faire toutes les nuances que l'on veut et l'appeler n'importe comment pour noyer le poisson ( exemple pour se détendre, quasiment HS, : une démocratie populaire ou une république islamique. Aucune de ces deux formes n'est une démocratie. sauras tu trouver laquelle ?  [:ddr555] )
 
et bien pour l'europe c'est pareil. L'Europe peut être incarnée comme tu dit par un Etat mais il faut définir la forme de cet état, ce qui fonde le contrat entre tous les citoyens.  
 
pour revenir sur la constitution, refuser un contrat perçu comme libéral par des citoyens plus portés sur le social, ne peut être honnêtement perçu comme un refus d'Europe. De même, dans le sens inverse, le refus de "libéraux" en matière économique de refuser une Europe d'entreprises nationnalisées ne peut pas non plus être interprété comme un refus d'europe.
dans chaque cas c'est le refus d'une europe, du contrat de vie commune proposé et non pas d'un ensemble géographique ou culturel.
 
voilà pour préciser...

n°9830514
joss beaum​ont
Amour, Gloire et Beauté
Posté le 30-10-2006 à 17:58:28  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Jamais entendu parler de la CECA ? Difficile de produire des armes sans acier et sans énergie.
Et ce sont des démocraties qui se sont fait la guerre en 14. En quoi la nature démocratique d'un régime le rend pacifique ? Les démocraties française et anglaise ont conquis de vastes empires au XIXème siècle. Il est vrai que les démocraties sont occidentales sont plus efficaces militairement.


 
Cette CECA bien que constituant un prémice de l'union européenne n'était pas l'union européenne : aucune connotation politique dans cet ensemble, seulement la volonté de contrôler l'allemagne contrairement au partenariat développé dans le cadre de l'union.
 
quant aux démocraties qui se seraient fait la guerre en 14...  [:daique]  
il y avait deux démocraties : Le Royaume Uni et la France alliées à une dictature despotique : la Russie.
et en face : 3 empires. L'empire Ottoman, exemple de démocratie à l'époque, c'est bien connu  :D , les Empires D'allemagne et d'Autriche -Hongrie qui sont eux aussi en effet des exemples en la matière...
Oui les deux empires avaient des parlements. Mais la présence de parlement n'est pas un gage de démocratie. L'iran d'aujourd'hui a un parlement.
Pour être plus précis, les parlements de ces deux empires avaient très peu de pouvoir : ils avaient surtout un rôle consultatif. En tout cas, ils n'avaient pas les moyens d'empêcher leurs empereurs respectif de déclarer une guerre comme bon leur semblait...
 
la démocratie ne rend pas un régime pacifique envers les régimes non démocratiques mais le rend avec ses alter égaux : il est plus difficile d'entraîner dans une guerre deux peuples disposant tous les deux de la liberté de pensée et d'information.

n°9830752
joss beaum​ont
Amour, Gloire et Beauté
Posté le 30-10-2006 à 18:22:28  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

J'ai toujours dit que c'était un gros connard, ce libéralisme [:hephaestos]


 
le problème du libéralisme par rapport au capitalisme style trente glorieuse ou nordique, ce n'est pas la recherche de productivité, elle est présente dans les deux cas, mais la place de l'Etat et surtout de la régulation collective.
 
le libéraisme veut réduire à toute force la régulation collective ( Etat, sécurité sociale) : si la critique se limitait à l'Etat, cette critique ne mettrait pas en avant le poids des prélèvements obligatoires puisque la part de l'Etat dans ceux-ci est minoritaire.
or, sans les filets sociaux de l'Etat, de la sécurité sociale, de l'assurance chômage... absolument rien ne permettrait de rendre leur employabilité aux salariés victimes de la "concurrence" mondiale ( je la met entre guillements parce que vu les différences de couts entre pays, cette concurrence équivaudrait  à faire s'affronter une ferrari et une logan à un grand prix de formule 1...). [:atahonfl]  
 
je suis désolé de devoir le dire mais entre le modèle suédois et le modèle US, je préfère le premier : il est plus humain d'être un pseudo handicapé qu'un travailleur pauvre à 80 heures par semaines et travaillant jusqu'à la mort...

n°9830785
Svenn
Posté le 30-10-2006 à 18:24:57  profilanswer
 

Le modèle suédois est certes plus social que le modèle français, mais il est aussi plus libéral  [:airforceone]


Message édité par Svenn le 30-10-2006 à 18:25:11
n°9830813
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 18:27:43  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Non, officiellement, il n'y a pas 10% de chomage en Suède, tout comme il n'y a pas 10% de chomage en GB.
 
Mais ces pays là ont un taux exceptionnelement haut "d'handicapés du travail". C'est à dire des gens sortis du milieu du travail et payé par l'état à rester chez eux parce qu'ils n'ont pas, pour diverses raisons, les moyens de trouver un boulot leur permettant de vivre.
 
En fait on s'en rend compte que dans les pays qui ont, pour reprendre ton expression, rompu avec les pratique d'un autre temps, une des pratiques majeures de notre temps est d'exclure du système plusieurs millions de personnes et de les payer à rester chez eux. Drole de succès non de la rupture non ? ;)


 
Faux argument, 63% de la population active travaille en France, 72 % en Suède et Royaume uni.
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=200

n°9830826
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 30-10-2006 à 18:29:42  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Faux argument, 63% de la population active travaille en France, 72 % en Suède et Royaume uni.
 
http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=200


Justement :D
 
Retitre en France 2 millions de personnes cherchant du travail de la catégorie "population active" et hop, t'auras les mêmes chiffres et 2 millions de chomeurs en moins, c'est magique ;)

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 30-10-2006 à 18:32:19

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9830841
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 18:31:00  profilanswer
 


 
Je ne suis pas sur que l'actuelle commission soutienne vraiment un traité que son président ne juge apparemment pas assez "libérale".
C'est une convention avec des représentants divers qui a rédigé la commission.  :hello:

n°9831080
mober
Mécréant Notoire
Posté le 30-10-2006 à 18:53:06  profilanswer
 

joss beaumont a écrit :

désolé de revenir en arrière hein, mais je rentre du... boulot ?  :heink:  [:anathema]  
 
hum...
 
ta réponse me laisse sur le  [:atahonfl]  
 
bon :
un état se définit politiquement : démocratique, communiste, islamique, et l'on peut faire toutes les nuances que l'on veut et l'appeler n'importe comment pour noyer le poisson ( exemple pour se détendre, quasiment HS, : une démocratie populaire ou une république islamique. Aucune de ces deux formes n'est une démocratie. sauras tu trouver laquelle ?  [:ddr555] )
 
et bien pour l'europe c'est pareil. L'Europe peut être incarnée comme tu dit par un Etat mais il faut définir la forme de cet état, ce qui fonde le contrat entre tous les citoyens.  
 
pour revenir sur la constitution, refuser un contrat perçu comme libéral par des citoyens plus portés sur le social, ne peut être honnêtement perçu comme un refus d'Europe. De même, dans le sens inverse, le refus de "libéraux" en matière économique de refuser une Europe d'entreprises nationnalisées ne peut pas non plus être interprété comme un refus d'europe.
dans chaque cas c'est le refus d'une europe, du contrat de vie commune proposé et non pas d'un ensemble géographique ou culturel.
 
voilà pour préciser...


 
Est-ce que tu peux refuser d'avoir Chirac comme president ?? ... et pourtant c un gros con de droite [:spamafote]
 
Aujourd'hui l'UE est dominée par la droite aussi bien au parlement qu'au conseil mais ce n'est pas ca en soi qui peut nous empecher de faire une politique de gauche lorsque la gauche sera majoritaire en UE. Or le TCE permet sans probleme de faire une politique de gauche, y compris une politique ambieuse. Il n'y avait donc pas de raison valable de la refuser a moins d'etre souverainiste et/ou antidémocratique.
Il est vrai que la derniere fois que la gauche a été majoritaire en UE rien de serieux n'a été fait et ca c'est sur que c'est un vrai probleme. La seule chose qui semblait motiver Jospin au niveau européen c'était d'essayer d'assurer son leadership dans les rangs socialistes européens face a Blair. Ce en quoi il a d'ailleurs completement raté (encore une fois). Je crois qu'il y a des occasion importantes qui ont ete gachées a cette époque ou de facon tres symptomatique on ne parlait quasiment jamais des affaires européennes.  :sweat:  

n°9831951
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 20:50:51  profilanswer
 

joss beaumont a écrit :

désolé de revenir en arrière hein, mais je rentre du... boulot ?  :heink:  [:anathema]  
 
hum...
 
ta réponse me laisse sur le  [:atahonfl]  
 
bon :
un état se définit politiquement : démocratique, communiste, islamique, et l'on peut faire toutes les nuances que l'on veut et l'appeler n'importe comment pour noyer le poisson ( exemple pour se détendre, quasiment HS, : une démocratie populaire ou une république islamique. Aucune de ces deux formes n'est une démocratie. sauras tu trouver laquelle ?  [:ddr555] )
 
et bien pour l'europe c'est pareil. L'Europe peut être incarnée comme tu dit par un Etat mais il faut définir la forme de cet état, ce qui fonde le contrat entre tous les citoyens.  
 
pour revenir sur la constitution, refuser un contrat perçu comme libéral par des citoyens plus portés sur le social, ne peut être honnêtement perçu comme un refus d'Europe. De même, dans le sens inverse, le refus de "libéraux" en matière économique de refuser une Europe d'entreprises nationnalisées ne peut pas non plus être interprété comme un refus d'europe.
dans chaque cas c'est le refus d'une europe, du contrat de vie commune proposé et non pas d'un ensemble géographique ou culturel.
 
voilà pour préciser...


Je suis d'accord, la différence c'est que moi je "prends" l'Europe, "sociale" ou "libérale". J'épouse la mariée, quelque soit le contrat de mariage.  :hello:  
Et sur le fond, je pense que les deux sont liés et que plus le système est libéral, plus l'économie marche et plus il y'a d'argent disponible pour le social.

n°9831993
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 20:55:26  profilanswer
 

joss beaumont a écrit :

Cette CECA bien que constituant un prémice de l'union européenne n'était pas l'union européenne : aucune connotation politique dans cet ensemble, seulement la volonté de contrôler l'allemagne contrairement au partenariat développé dans le cadre de l'union.
 
quant aux démocraties qui se seraient fait la guerre en 14...  [:daique]  
il y avait deux démocraties : Le Royaume Uni et la France alliées à une dictature despotique : la Russie.
et en face : 3 empires. L'empire Ottoman, exemple de démocratie à l'époque, c'est bien connu  :D , les Empires D'allemagne et d'Autriche -Hongrie qui sont eux aussi en effet des exemples en la matière...
Oui les deux empires avaient des parlements. Mais la présence de parlement n'est pas un gage de démocratie. L'iran d'aujourd'hui a un parlement.
Pour être plus précis, les parlements de ces deux empires avaient très peu de pouvoir : ils avaient surtout un rôle consultatif. En tout cas, ils n'avaient pas les moyens d'empêcher leurs empereurs respectif de déclarer une guerre comme bon leur semblait...
 
la démocratie ne rend pas un régime pacifique envers les régimes non démocratiques mais le rend avec ses alter égaux : il est plus difficile d'entraîner dans une guerre deux peuples disposant tous les deux de la liberté de pensée et d'information.


 
Je ne vois pas trop en quoi l'Allemagne ou l'Autriche Hongrie étaient moins démocratique que nous... Et la population européenne veut faire la guerre en 14. J'ajoute qu'historiquement dans le monde grec la guerre est intimement liée à la démocratie. Père de toutes choses est Polémos !

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