Les emplois créés en Irlande sont majoritairement qualifiés et bien payés. L'économie est d'ailleurs en cours de réorientation vers la recherche et les nouvelles technologies. Il faut mieux être salarié en Irlande que dans un pays anti libéral.
Le pib irlandais par habitant est de 30 000 € de mémoire (24 000 en France). Ce sont les français qui vont travailler en Irlande, pas l'inverse.
L'anti-libéralisme est en train de créer toute les conditions d'une explosion sociale et fait le lit de tout les extrémistes en Europe. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ça.

La construction éventuelle d'un nouvel état, ça c'était à l'origine l'idée des pères fondateurs ( mais pas forcément l'idée des pays fondateurs d'ailleurs)... mais de toutes façons, aujourd'hui les simples histoires d'échanges commerciaux ne sont plus un moyen, ils sont devenus les objectifs...
 
Et pour l'idée de la paix...
L'idée même de favoriser la paix grâce aux échanges commerciaux est une vieille rengaine qui n'a jamais eu la moindre réalité ( depuis le doux commerce de Montesquieu). Le fait de commercer avec son voisin n'a jamais empêché celui-ci de venir t'attaquer, il suffit de regarder l'histoire.
Mais aussi l'actualité : un pays commeTaïwan par exemple ne me semble pas intimement persuadé que parce qu'il commerce avec la Chine il se met à l'abri de quoi que ce soit...
 
la seule chose qui favorise la paix en europe depuis la seconde guerre mondiale, c'est simplement que tous les pays sont devenus des démocraties ( même imparfaites   ).

Si on fait moins d'enfant dans les pays développés, c'est par crainte de l'avenir dans ce monde libéral. Après guerre, alors que l'économie était régulée, on avait confiance dans l'avenir, donc...
Dans les pays sous développés, ont fait beaucoup d'enfants pour maximiser les chances d'en avoir qui s'en sortent, pour aider la famille.

L'anti-libéralisme est en train de créer toute les conditions d'une explosion sociale et fait le lit de tout les extrémistes en Europe. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ça.

Tu sais bien, au fond de toi que ce n'est pas la raison.

Géographique donc ?
 
Et pour ma question, tu pourrais répondre que t'en sais rien au lieu de l'ignorer  

Quelle régression sociale ? En valeur brute, les minima sociaux n'ont jamais cessé de progresser. Il y'a 25 ans, il n'y avait ni rmi ni cmu par exemple.
Tu fais plutôt allusion je pense à la crise de conscience qui touche la France (et nombre de pays occidentaux), à l'absence de projet, au manque de vision de nos dirigeants. La relative modestie du traité constitutionnel, le vote négatif des français et des hollandais, les replis identitaires participent de cette ambiance délétère.
La levée des barrières douanières permet à nos entreprises d'exporter d'avantage, donc de payer d'avantage d'impôts, à nos concitoyens d'acheter à moindre coût, et à nos entreprises de rester compétitives. Que du bon.

Tu as pas l'air de bien comprendre ce que je veux dire.
J'ai quitté la France y'a 1 an et demi et je suis pas sur que j'y retournerai un jour notamment parce que je trouve pas ce pays suffisamment européen a mon gout (surtout apres le NON).
Par ailleurs j'envisage a plus long terme de passer des concours de la fonction publique européenne.
Est-ce que c'est plus clair ?????

Lesquelles exactement ?
 
C'est bien beau de dire que c'est la liberté et la démocratie, voire même l'économie de marché (il parait que c'est une "valeur", enfin bon ...) mais bon, c'est pas une spécificité européenne. La France a par exemple plus d'histoire et de valeur commune avec les USA qu'avec la Grèce.

Là, je ne suis pas d'accord. La majeure partie des "valeurs" européennes sont nées à Athènes, il ne faut pas l'oublier  

Je dine chaque semaine avec des étudiants européens. Et je me demande chaque semaine ce qui nous différencie, excepté la langue.
Les valeurs que l'Europe voulait mettre en avant, c'était l'humanisme et les droits de l'homme (charte des droits fondamentaux, ces valeurs que tu as refusées en votant non pour te contenter des règles économiques de la partie III que tu dénonces.

C'est vrai que les minimas sociaux ont augmentés, mais le nombre des bénéficiaires a explosé depuis la libéralisation des années 80. (aujourd'hui 7millions de travailleurs pauvres)
 
http://societiq.wordpress.com/2006 [...] -modernes/

Oui, je suis un méchant facho-stalinien-xénophobe-mangeur de baybays je sais
 
Passons outre cette affligeante aggression des plus basses et revenons au débat : ces valeurs sont en gros celles des pays démocratiques et ne sont pas spécifiques aux pays européens. Ou est donc la spécificité vraiment différente ?

Tu as pas l'air de bien comprendre ce que je veux dire.
J'ai quitté la France y'a 1 an et demi et je suis pas sur que j'y retournerai un jour notamment parce que je trouve pas ce pays suffisamment européen a mon gout (surtout apres le NON).
Par ailleurs j'envisage a plus long terme de passer des concours de la fonction publique européenne.
Est-ce que c'est plus clair ?????

 
Comment peux-tu affirmer une chose pareille ? Tu es en train d'émettre un jugement sur ton ressenti et non sur du concrêt.

L'histoire européenne. Les différents Etats européens sont étroitement liés depuis des siecles.

Non c'est pas plus clair
 
Et non je ne comprend pas ce que tu veux dire. Ok, je suis d'accord avec toi sur les grandes valeurs humanistes et démocratiques.
Mais concrétement en quoi ça me rapproche plus d'un grec que d'un néo-zélandais tout ça ?  
 
En fait le but de ma question est simple : faire prendre conscience que ce lien européen tient à pas grand chose, si ce n'est la relation géographique. Et pourtant, il est fondamental de le définir si on veut un jour avoir une vraie Europe des peuples. Mais ça, définir ce qu'est l'Europe, l'Union ne l'a jamais fait concrètement Et c'est une des causes de la frilosité actuelle des européens envers l'Union ...

Lesquelles exactement ?
 
C'est bien beau de dire que c'est la liberté et la démocratie, voire même l'économie de marché (il parait que c'est une "valeur", enfin bon ...) mais bon, c'est pas une spécificité européenne. La France a par exemple plus d'histoire et de valeur commune avec les USA qu'avec la Grèce.
 
Je n'en suis pas sur. Par ailleurs, ces deux pays ont en commun de devoir leur indépendance pour une large part à la flotte de guerre française.  
 
Et en terme de frontière, ça veut dire quoi être européen ?
 
Je persiste, comme je le disais il y a quelques jours : personne n'est capable de savoir ce qu'être européen (au sens appartenant à l'union européenne) veut dire concrètement. Et c'est un problème important.

Comme je viens de te répondre au post juste au dessus c'est l'histoire européenne qui lie les européens et en particuleirs les etats européens entre eux depuis des siecles.

Tout comme l'histoire de la France avec celle des USA
 
Oui, c'est lié, parce qu'on est voisin. Donc on en revient à ce que je disais au dessus : c'est le lien géographique qui prime. Les valeurs dont tu parles ne sont pas seulement européenne.

Tu me sembles un peu ignorant en matiere d'histoire et de culture européenne. C'est vrai que ca devrait etre plus enseigne a l'école

Les frontières ne sont pas fixées, il faut plutôt raisonner en termes de marches pour l'instant. Tant mieux, ça ménage l'avenir.
Et si tu vas par là, c'est quoi être français concrètement ?    
Je te rejoins cependant sur le fond, le problème de l'identité de l'Europe est central.

Non c'est pas plus clair
 
Et non je ne comprend pas ce que tu veux dire. Ok, je suis d'accord avec toi sur les grandes valeurs humanistes et démocratiques.
Mais concrétement en quoi ça me rapproche plus d'un grec que d'un néo-zélandais tout ça ?  
 
En fait le but de ma question est simple : faire prendre conscience que ce lien européen tient à pas grand chose, si ce n'est la relation géographique. Et pourtant, il est fondamental de le définir si on veut un jour avoir une vraie Europe des peuples. Mais ça, définir ce qu'est l'Europe, l'Union ne l'a jamais fait concrètement Et c'est une des causes de la frilosité actuelle des européens envers l'Union ...

Tu peux expliquer ?
Je vois au contraire que le libéralisme (qui nous tire vers le bas) est à l'origine de la casse sociale et donc de la violence urbaine et autre.

Mais biensûr que la proximité géographique compte. Mais c'est aussi à cause d'elle que nous avons, aucours de l'histoire, entretenus des relations, réalisés des échanges économiques et culturels. Dire aujourd'hui que cette proximité serait le seul élément qui nous rapproche, c'est tiré un trait sur l'histoire, vouloir repartir d'une feuille blanche (le travers habituel des penseurs de gauche).

Ben si, demande autour de toi.

Ce lien est principalement lié au fait que ce sont des pays voisins. Le critère géographique est primordial.

Non le critere geographique est completement annexe, c'est le critere politique qui est primodiale.
Les peuples jusqu'a l'apparition de l'UE ont toujours ete exclus des affaires européenne mais cela n'empeche pas que les liens entre les differents Etats européens ont toujours éte tres forts. L'Union europeenne permet justement aux européens de prendre part aux choix qui forgent leur destinée.

Les faits : 10% de chomage réel dans tous les pays européens riches (plus encore dans les pauvres).

Mwouai... Les faits disent aussi qu'on est plus riche aujourd'hui...

Non le critere geographique est completement annexe, c'est le critere politique qui est primodiale.
Les peuples jusqu'a l'apparition de l'UE ont toujours ete exclus des affaires européenne mais cela n'empeche pas que les liens entre les differents Etats européens ont toujours éte tres forts. L'Union europeenne permet justement aux européens de prendre part aux choix qui forgent leur destinée.

Ca tombe bien, j'ai jamais dit ça.
 
Mais j'expliquais juste que si nous avons des valeurs communes (nous, la France) avec la Grèce et la Nouvelle-Zelande, cette dernière ne fera pas partie de l'Union pour raison géographique.
 
Donc j'explique depuis tout à l'heure à mober que de parler de valeurs et histoire commune est loin d'être suffisant. Il n'a jamais reconnu cela  (ou alors j'ai raté un post).
 
Question qui en découle maintenant : où sont donc ces frontières géographiques qui permettront de dire qu'un pays partageant nos valeurs pourra faire partie ou pas de l'Union Européenne ? Qui sait répondre à cette question ?

Les travailleurs français sont parmi les plus productifs et les mieux formés au monde, raison pour laquelle tant d'entreprises étrangères viennent s'installer en France (et pour accéder au marché européen aussi).
L'économie et le social ne doivent pas se télescoper. Et un système libéral plus efficace qu'une économie régulée dégage infiniment plus d'impôts pour permettre des politiques sociales accrues. Mieux vaut être pauvre aux Usa qu'à Cuba, en Biélorussie ou dans n'importe quelle économie administrée.

Mieux vaut être pauvre aux Usa qu'à Cuba, en Biélorussie ou dans n'importe quelle économie administrée.

Mouarff
 
Et bien apprend moi au lieu de me mépriser comme ça
 
Depuis tout à l'heure tu ne fais que donner de grandes généralités en évitant de répondre à mes questions concrètes.

N'en sois pas aussi sûr. Par exemple, la Réunion, département français, fait partie de l'UE. Pourtant, c'est pas la porte à côté. Il me semble, à la lueur de cet exemple, que la définition de limites géographiques pour définir qui peut adhérer à l'Europe n'a plus guère de sens.

Oui, je suis un méchant facho-stalinien-xénophobe-mangeur de baybays je sais
 
Passons outre cette affligeante aggression des plus basses et revenons au débat : ces valeurs sont en gros celles des pays démocratiques et ne sont pas spécifiques aux pays européens. Ou est donc la spécificité vraiment différente ?

Ca tombe bien, j'ai jamais dit ça.
 
Mais j'expliquais juste que si nous avons des valeurs communes (nous, la France) avec la Grèce et la Nouvelle-Zelande, cette dernière ne fera pas partie de l'Union pour raison géographique.
 
Donc j'explique depuis tout à l'heure à mober que de parler de valeurs et histoire commune est loin d'être suffisant. Il n'a jamais reconnu cela  (ou alors j'ai raté un post).
 
Question qui en découle maintenant : où sont donc ces frontières géographiques qui permettront de dire qu'un pays partageant nos valeurs pourra faire partie ou pas de l'Union Européenne ? Qui sait répondre à cette question ?