Reprise du message précédent :

 
Et notre régression sociale, tu la comptabilise comment?  Elle est pourtant due à la levée des barrières douanières imposées par la mondialisation libérale...

 
Source ?
 
C'est curieux, j'aurai parié que le vieillissement de la population jouait un role important dans nos problèmes actuels  

Tfaçon le vieillissement de la population, on n'en serait pas là si on n'avait pas laisser le libéralisme agir sans garde-fous.

Il y a des problèmes de financement dans les retraites, mais aussi le chômage, la santé, l'éducation et la recherche...  
L'ouverture totale des frontières aux marchandises et capitaux, exigée par la mondialisation libérale et l'Europe, a réduit considérablement les possibilités de financement de l'état.  
Alors que dans un système régulé, (comme par exemple il l'était jusque dans les années 70), l'état peut régler ces problèmes car il contrôle l'économie.

 
mais comment tu peux t'imaginer une seule seconde que je puisse avoir le moindre accord avec ce genre d'individu !
 
Ce mec se dit clairement souverainiste et anti Union Européenne ... toutes ces circonvolutions argumentaires cachent mal son anti-européennisme primaire.
 
De mon coté je défends l'UE comme etant mon propre pays et je souhaite qu'elle se constitute formellement en un Etat européen avec des compétences encore plus élargies   ... il est clair que notre désaccord est irréductible.

Surement pas, et tu ne veux rien comprendre de ce qu'il veut dire.

 
   
 
Sans déconner, tu veux peut etre que je te cite texto la phrase ou il revendique la victoire du NON comme étant un refus de perte de souveraineté de la France.

Mais ça ne veut pas dire qu'il est contre l'Europe!  mais contre l'Europe libérale actuelle.

 
C'est toi qui ne veut rien comprendre ou qui fait semblant de ne pas comprendre. Si ca peut t'aider je vais te citer le slogan des anti-europeens anglais (qui eux s'assument contrairement a toi). Ce slogan s'est "I love Europe, I hate EU".

j'abandonne.

 
La construction éventuelle d'un nouvel état, ça c'était à l'origine l'idée des pères fondateurs ( mais pas forcément l'idée des pays fondateurs d'ailleurs)... mais de toutes façons, aujourd'hui les simples histoires d'échanges commerciaux ne sont plus un moyen, ils sont devenus les objectifs...
 
Et pour l'idée de la paix...
L'idée même de favoriser la paix grâce aux échanges commerciaux est une vieille rengaine qui n'a jamais eu la moindre réalité ( depuis le doux commerce de Montesquieu). Le fait de commercer avec son voisin n'a jamais empêché celui-ci de venir t'attaquer, il suffit de regarder l'histoire.
Mais aussi l'actualité : un pays commeTaïwan par exemple ne me semble pas intimement persuadé que parce qu'il commerce avec la Chine il se met à l'abri de quoi que ce soit...
 
la seule chose qui favorise la paix en europe depuis la seconde guerre mondiale, c'est simplement que tous les pays sont devenus des démocraties ( même imparfaites   ).

 
C'est quoi, ces emplois créés. A vous écouter, il suffirait que tout le monde travail pour que tout aille bien. Les conditions de travail, les salaires, bref , les conditions sociales vous en avez rien à foutre, alors que c'est la base même de toute existence humains. A quoi sert de travailler si cela ne permet pas l'épanouissement de l'homme  
A quoi sert le progrès humain, si c'est pour retrouver les conditions de travail du 19ème siècle. Ouvré les yeux, l'être humain n'est pas une variable d'ajustement qui permet a une entreprise uniquement d'avoir des bons chiffres en fin d'année. Le libéralisme et entrain de créer toute les conditions d'une explosion social est fait le lit de tout les extrémistes en Europe. Faut vraiment être aveugle , pour ne pas voir ça.

 
Le garant de la paix en Europe d'un point de vue politique s'est l'UE (d'un point de vue militaire c'est plutot l'OTAN vue qu'il n'y a pas encore de vraie armée européenne, les francais n'ayant pas accepte cette idée).
Il est par exemple assez frappant de voir que la France a cherché des noises a l'Allemagne jusque dans les années 50 (volonté de récuperer une partie de son territoire, opposition a l'armée européenne sous pretexte que cela conduirait au rearmement allemand). C'est seulement apres les premiers pas de la coopérations européennes que cela s'est normalisé.
Il y a d'autres exemples.

 
les fameuses noises c'est le référendum organisé auprès de la population de la Sarre ? c'est vrai c'était terrible !    
quand au second exemple, l'armée européenne, cela prouve, merci, que l'objectif initial des membres fondateurs n'était pas la constitution d'un nouvel état.
et une fois la France rassurée sur le régime stable de la démocratie en Allemagne, elle n'avait plus aucune raison de lui chercher des "noises" n'est ce pas...
 
maintenant dire que l'europe est le garant "politique" de la paix en europe, c'est équivalent à ne rien dire : si deux états européens décident de se taper dessus, l'europe pourra toujours trépigner cela n'y changera pas grand chose...  
quand à l'OTAN c'est une instance de coopération militaire qui ne garantissait la paix qu'avec des nations extérieures à l'europe démocratique. Si aujourd'hui deux pays européens membres de l'otan voulaient se taper sur la figure, que l'OTAN existe ou non, cela n'y changerai encore rien. Les protagonistes sortiraient probablement de l'organisation d'ailleurs.
 
alors désolé, mais je persiste : la paix ne vient que de la nature démocratique des pays constituant l'Europe.
 
tu paux arrêter de sauter comme un cabri !

 
ok si tu veux mais dans ce cas la j'ajoute que ce qui garantie la nature démocratique des Etats membres de l'UE s'est essentiellement l'UE via les valeurs communes qu'elle proclame et auxquelles ses membres doivent adhérer. Il est beaucoup moins simple pour un Etat de ne pas respecter les principes démocratiques en étant au sein de l'UE a fortiori si cela conduit cet Etat a adopter une attitude hostile vis a vis des autres Etats membres (ce qui va souvent de pair).

 
Quelles sont valeurs communes de l'union    
 
Qu'on de commun les français avec des suédois ou des polonais, a part la démocratie, d'être blanc, et peut être un peu la religion. Qu'avons nous de commun en terme de culture avec les suédois ou autres ? Quand je parle de culture, je veux dire les cultures transmises par les anciens, les traditions, et non de la culture de masse et de consommation.
 
Les seules valeurs que l'union européen met en avant, c'est celle du fric, du marché, et de la libre concurrence. Évite les slogans creux et qu'ils ne veulent rien dire et qui surtout, sont totalement contredites au quotidien.

 
Nous avons en commun d'abord d'etre européens, d'avoir une histoire commune et des valeurs communes. Ensuite d'un point de vue plus formel nous sommes concitoyens, nous vivons dans un espace politique qui partage un certain nombre de lois communes, un certain nombre d'institution (parlement, conseil, commission, BCE, ...) ainsi qu'une monnaie.
 
Pour ce qui est des valeurs de l'Union voula ce qu'en dit la constitution.
 
cf http://europa.eu.int/constitution/fr/ptoc2_fr.htm#a3
 

Lesquelles exactement ?
 
C'est bien beau de dire que c'est la liberté et la démocratie, voire même l'économie de marché (il parait que c'est une "valeur", enfin bon ...) mais bon, c'est pas une spécificité européenne. La France a par exemple plus d'histoire et de valeur commune avec les USA qu'avec la Grèce.
 
Et en terme de frontière, ça veut dire quoi être européen ?
 
Je persiste, comme je le disais il y a quelques jours : personne n'est capable de savoir ce qu'être européen (au sens appartenant à l'union européenne) veut dire concrètement. Et c'est un problème important.

Belles paroles et c'est tout, que ce texte.  
Dans les faits L'Europe oeuvre pour la régression sociale via la compétion économique dérégulée.

   
Néanmoins, les familles vivant dans la misère (relative) ont beaucoup plus d'enfants en moyenne que les famille plus aisées, donc, le libéralisme qui permet un certain embourgeoisement est défavorable à la natalité.    

 
Ben j'ai pas de probleme particulier a me sentir européen.
Etre européen ca signifie en premier lieu aimer l'Europe et etre pret a la défendre.
C'est aussi simple que ca.

 
 
C'est vrai pour l'histoire en commun, mais nous avons aussi une histoire commune avec le maghreb, le moyen orient, Amérique. Pour les valeurs c'est déjà plus discutable, mêmes si certaines sont indiscutables. Quant à la charte de l'union cela reste un voeu pieux, tout comme notre liberté, égalité, fraternité.  
Elle est où la protection social de l'union, alors qu'elle met tout en oeuvre pour asseoir un marché libre et bien faussé.

Ok, mais concrétement, ça veut pas dire grand chose.
 
Avec tes "définitions", aucune réponse ne peut être apportée à des questions concrètes comme : la Turquie ou la Russie peuvent elles faire partie de l'Union Européenne ?

Si on fait moins d'enfant dans les pays développés, c'est par crainte de l'avenir dans ce monde libéral. Après guerre, alors que l'économie était régulée, on avait confiance dans l'avenir, donc...
Dans les pays sous développés, ont fait beaucoup d'enfants pour maximiser les chances d'en avoir qui s'en sortent, pour aider la famille.

 
Ben moi non plus    
 
Mais cela reste quand meme plus du domaine d'un futur commun plus que d'une réalité quotidienne. Je pense que tant que l'europe n'aura pas une langue commune, rien de sera possible. La langue et le ciment sans lequelle toute construction reste impossible.

 
le problème c'est : quelle Europe ?  
 
Le terme Europe recouvre des désirs différents. Certains veulent une europe sociale, d'autres marchande, d'autres un peu des deux, d'autres veulent y adjoindre une europe puissance.
 
jusqu'ici ce flou plus ou moins artistique a permis de faire passer auprès de la population tous les référendums qu'on lui proposait puisque chacun votait pour l'idée qu'il se faisait de l'europe et en aucun cas pour la réalité de celle-ci.
 
sauf pour le dernier référendum : là les citoyens se sont aperçu en s'appropriant le sujet, qu'en parlant d'europe, qu'ils ne parlaient pas tous de la même Europe. Ils se sont aperçu aussi de la réalité des textes qui étaient passés jusqu'ici, dont certains n'avaient pas fait l'objet d'un vote mais qu'on leur demandait quand même d'approuver...( il n'y aurait d'ailleurs aucun problème à priori à ce que le parlement-représentant du peuple signe un traité au nom du peuple mais encore faudrait t'il que ce parlement représente réellement le peuple)  
C'est cet éclaircissement qui a provoqué le rejet du traité.
 

 
Quelle régression sociale ? En valeur brute, les minima sociaux n'ont jamais cessé de progresser. Il y'a 25 ans, il n'y avait ni rmi ni cmu par exemple.
Tu fais plutôt allusion je pense à la crise de conscience qui touche la France (et nombre de pays occidentaux), à l'absence de projet, au manque de vision de nos dirigeants. La relative modestie du traité constitutionnel, le vote négatif des français et des hollandais, les replis identitaires participent de cette ambiance délétère.
La levée des barrières douanières permet à nos entreprises d'exporter d'avantage, donc de payer d'avantage d'impôts, à nos concitoyens d'acheter à moindre coût, et à nos entreprises de rester compétitives. Que du bon.

Que du bon ? 10% en moyenne de chomage réel dans nos pays riches, et plus chez les nouveaux entrants.

 
M'est avis que la dénatalité relève de l'évolution des mentalités plutôt que d'une doctrine politique ou économique. Le mouvement long a commencé en France sous Louis XVI ! Le baby boom apparait presque comme un accident.

 
Ben pour moi concretement ca veut dire beaucoup.
D'ailleurs pose toi la question de savoir concretement ce que ca veut dire d'etre francais (si ca a du sens pour toi).

 
+1

 
Je ne fais pas de distinction entre différentes Europes.
L'Europe a été réunifiée en 1989 et elle doit rester unie.
Elle est incarnée par l'Union européenne qui comme n'importe quel Etat doit etre une et indivisible.

 
Exactement    
 
Le problème c'est que l'union européen, fait une europe sans les citoyens, l'union europeen n'est absolument pas démocratique.  

C'est la même question presque aussi floue
 
Mais bon, la différence majeure, c'est qu'au niveau national, le lien entre les habitants du pays est fort, par principe voire obligation. Mais au niveau européen, ça tient souvent plus du lien géographique qu'autre chose. Comme je l'ai dit au dessus, la France a surement une histoire commune et des liens forts dans le passé bien plus avec les USA qu'avec la Grèce.
 
Cela dit, tu persistes à éluder ma question : existe-t'il une définition qui ferait qu'on saurait par principe si la Turquie ou la Russie pourrait être européenne ?
 
De manière plus générale, que voulons nous faire de l'Europe ? Cette question est fondamentale. Pourtant personne n'y répond jamais ou du moins, tout le monde  y répond différement. Cette absence de projet commun à long terme est un grave problème pour l'Europe car ça incite pas les gens à se fédérer autour d'un projet qui est incapable de se définir. Les chèques en blanc, ça fait peur

C'est vrai que les minimas sociaux ont augmentés, mais le nombre des bénéficiaires a explosé depuis la libéralisation des années 80. (aujourd'hui 7millions de travailleurs pauvres)
 
http://societiq.wordpress.com/2006 [...] -modernes/
 
Par ailleurs si le libre échange favorise l'exportation, il favorise aussi la fermeture et l'exportation des entreprises, et la perte des impôts qu'elles auraient versé.
Les pertes sur le plan social sont largement supérieurs aux bénéfices. Suffit de voir l'état de la France (ou de l'Allemagne, du RU, etc.) avant que l'on ne casse les protections douanières.

 
Ben l'Europe sociale s'est en grande partie le TCE. Ce n'est pas par hasard si les syndicats européens ont appelé a voter OUI.
Le traité de Nice est clairement plus limité en matiere de droits sociaux et de protection des services publiques.
C'est bien pour cela que je dis que le NON porte un coup sévere a l'Europe sociale (ainsi qu'a la France).

 
Les emplois créés en Irlande sont majoritairement qualifiés et bien payés. L'économie est d'ailleurs en cours de réorientation vers la recherche et les nouvelles technologies. Il faut mieux être salarié en Irlande que dans un pays anti libéral.
Le pib irlandais par habitant est de 30 000 € de mémoire (24 000 en France). Ce sont les français qui vont travailler en Irlande, pas l'inverse.
L'anti-libéralisme est en train de créer toute les conditions d'une explosion sociale et fait le lit de tout les extrémistes en Europe. Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir ça.

 
L'Union européenne s'est l'une des dernieres parcelles de démocratie dont disposent les francais. L'autre etant l'élection presidentielle mais c'est seulement une fois tous les 5 ans.

 
Pour moi c'est le lien européen qui l'emporte sur tous les autres.

Géographique donc ?
 
Et pour ma question, tu pourrais répondre que t'en sais rien au lieu de l'ignorer  

L'Irlande se développe en cassant les protections sociales (faut pas tomber malade en Irlande, ni devenir vieux), et attire les entreprises par le dumping fiscal, et donc sur le dos du reste de l'Europe.  
Si on généralisait ça, l'Irlande perdrait ses attraits, et tomberait. Globalement l'intérêt social de cette politique est négatif.