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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°9803658
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 26-10-2006 à 18:38:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Une assemblée constitutante est une assemblée élue par le peuple (les peuples ici) pour rédiger une constitution.
 
Ici, on est dans le cas d'une assemblée formée par l'Union Européenne parmi notamment ses élus déjà en place afin de rédiger un traité faisant un lifting des traités précédents.  
 
Donc 10 députés français, seuls dans leur coin, auraient pu dire : "attendez, en fait la méthode est pas bonne. Déjà il faut lancer un vote au niveau européen pour que les peuples élisent une assemblée constituante, et ensuite, ce traité, ça va être une constitution en fait. Allez zou, on stoppe là et on recommence tout !" et ensuite être entendus et suivis.
 
C'est VRAIMENT crédible ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 26-10-2006 à 18:42:21

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 26-10-2006 à 18:38:49  profilanswer
 

n°9803678
Svenn
Posté le 26-10-2006 à 18:41:51  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Une assemblée constitutante est une assemblée élue par le peuple (les peuples ici) pour rédiger une constitution.
 
Ici, on est dans le cas d'une assemblée formée par l'Union Européenne parmi notamment ses élus déjà en place afin de rédiger un traité faisant un lifting des traités précédents.  
 
Donc 10 députés français, seuls dans leur coin, auraient pu dire : "attendez, en fait la méthode est pas bonne. Déjà il faut lancer un vote au niveau européen pour que les peuples élisent une assemblée constituante, et ensuite, ce traité, ça va être une constitution en fait." et ensuite être entendus et suivis.
 
C'est VRAIMENT crédible ça ?


 
Etant donné qu'il s'agissait d'un texte concernant tous les européens, il me semble assez évident que la première chose à faire dans ce cas était de rencontrer leurs homologues européens. 100 parlementaires venant de tous les pays européens seront beaucoup plus entendus que 10 parlementaires franco-français sur ce genre de texte  [:airforceone]


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°9803694
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 26-10-2006 à 18:43:36  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Etant donné qu'il s'agissait d'un texte concernant tous les européens, il me semble assez évident que la première chose à faire dans ce cas était de rencontrer leurs homologues européens. 100 parlementaires venant de tous les pays européens seront beaucoup plus entendus que 10 parlementaires franco-français sur ce genre de texte  [:airforceone]


Depuis quand on a besoin d'une assemblée constituante élue par les peuples pour rédiger les traités de fonctionnement de l'UE ?
 
Ca a été pour le traité de Rome ? Pour le traité de Masstricht ? Pour le traité de Nice ? Non.
 
Alors pourquoi ça aurait été le cas ici ?


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9803770
Svenn
Posté le 26-10-2006 à 18:54:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Depuis quand on a besoin d'une assemblée constituante élue par les peuples pour rédiger les traités de fonctionnement de l'UE ?
 
Ca a été pour le traité de Rome ? Pour le traité de Masstricht ? Pour le traité de Nice ? Non.
 
Alors pourquoi ça aurait été le cas ici ?


 
Ca doit faire depuis 1997 ou 1998 qu'on parle d'une constitution pour l'UE, il me semble même que c'est une idée des français et des allemands à la base. Il a été décidé que ce traité ne s'appellera traité de Bruxelles, mais traité constitutionnel blablabla, même si comme ça a été dit 1000 fois sur ce topic, le format de ce traité n'était pas spécialement différent des précédents. Le mot "constitutionnel" avait à mon sens plus un aspect marketing qu'autre chose.
Mais qu'il s'agisse du TCE ou de Maastricht ou d'un autre traité, quand on n'est pas content, il vaut mieux le faire savoir pendant qu'on rédige le Traité plutôt qu'au moment où 15 pays l'ont déjà ratifié. C'est pas comme si le TCE avait été rédigé à l'abri des regards indiscrets, n'importe qui pouvait savoir où les travaux en étaient, donc je ne parle pas des parlementaires dont c'est le boulot. Tant qu'on y est, quand on revotera (probablement) pour la partie I seule du traité en 2008, on va avoir 20 pays dont la France qui vont voter oui, puis ça va être rejeté en Pologne parce que "on avait pas fait gaffe, mais on a oublié de parler de Dieu dans le TCE, il faut tout recommencer"  :o


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°9803772
Ciler
Posté le 26-10-2006 à 18:54:27  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Depuis quand on a besoin d'une assemblée constituante élue par les peuples pour rédiger les traités de fonctionnement de l'UE ?
 
Ca a été pour le traité de Rome ? Pour le traité de Masstricht ? Pour le traité de Nice ? Non.
 
Alors pourquoi ça aurait été le cas ici ?


Oui mais non, la t'es en train de ressayer la vielle rengaine du "On nous a vendu une constitution qui n'en est pas une". Ca n'a pas marche avant, ca risque pas de marcher maintenant ;)


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°9803810
plzhelp
Posté le 26-10-2006 à 19:00:10  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Ca doit faire depuis 1997 ou 1998 qu'on parle d'une constitution pour l'UE, il me semble même que c'est une idée des français et des allemands à la base. Il a été décidé que ce traité ne s'appellera traité de Bruxelles, mais traité constitutionnel blablabla, même si comme ça a été dit 1000 fois sur ce topic, le format de ce traité n'était pas spécialement différent des précédents. Le mot "constitutionnel" avait à mon sens plus un aspect marketing qu'autre chose.
Mais qu'il s'agisse du TCE ou de Maastricht ou d'un autre traité, quand on n'est pas content, il vaut mieux le faire savoir pendant qu'on rédige le Traité plutôt qu'au moment où 15 pays l'ont déjà ratifié. C'est pas comme si le TCE avait été rédigé à l'abri des regards indiscrets, n'importe qui pouvait savoir où les travaux en étaient, donc je ne parle pas des parlementaires dont c'est le boulot. Tant qu'on y est, quand on revotera (probablement) pour la partie I seule du traité en 2008, on va avoir 20 pays dont la France qui vont voter oui, puis ça va être rejeté en Pologne parce que "on avait pas fait gaffe, mais on a oublié de parler de Dieu dans le TCE, il faut tout recommencer"  :o


Tout à fait  :jap:


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...
n°9803863
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 26-10-2006 à 19:07:23  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Oui mais non, la t'es en train de ressayer la vielle rengaine du "On nous a vendu une constitution qui n'en est pas une". Ca n'a pas marche avant, ca risque pas de marcher maintenant ;)


C'était justement pas une constitution. Au départ du moins, ça l'était pas du tout.
Ensuite, au sein de cette assemblée ont voulu lui donné cette orientation.
 
On résume donc l'évolution :
1) L'UE se rend compte que les traités actuels ont besoin d'un lifting suite à l'agrandissement
2) Elle crée une assemblée qui commence à travailler sur ce lifting des traités
3) Cette assemblée, après avoir déjà bien bossé,  décide que finalement ça serait bien d'aller plus loin qu'un simple relifting et qu'il faudrait faire quelque chose de plus ambitieux et de l'appeller constitution puisque ça en aurait l'esprit.
 
Et là qu'est-ce qu'on me dit ? Que des nonstes français auraient pu pour être crédibles proposer de faire une assemblée constituante dès le début comme ils l'ont demander après, quand le texte était fini et qu'on le votait en France.
 
En d'autre termes, on en train de m'expliquer qu'il aurait été tout à fait crédible au choix d'avoir :
 
1) Des nonstes qui demandent à créer une constitution pour l'Europe comme ça, de but en blanc (avant le point 1 donc) et que l'UE aurait accepté.
 
2) Que des nonstes aient demandé à ce que la rédaction de la constitution se fasse finalement avec une assemblée constituante dans les règles de l'art. Et ça, ils n'auraient pu le demander qu'à la transition entre le point 2 et le point 3 puisqu'avant le point 3 le but n'était pas de réaliser une constitution. Donc il aurait été crédible que l'UE accepte de foutre en l'air tout le boulot réalisé dans la phase 2 pour satisfaire ces nonstes français.
 
Donc je persiste : un peu d'objectivité, merci ....

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 26-10-2006 à 19:42:55

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9804691
zyx
NCC - 1701
Posté le 26-10-2006 à 21:01:22  profilanswer
 

joss beaumont a écrit :

peut être que HFR est un des lieux de réunions préféré des naïfs ?  :D  
 
ou peut être suis je quelqu'un d'exceptionnel ?  [:ddr555]  
 
Tiens, je ne sais pas pourquoi, j'ai une envie folle de manger un "Werther's Original"  [:atahonfl]


 
Dans les médis, c'était l'iun des points clés du non: créer un électrochoc pour soumettre les gouvernements européens à la volonté du peuple européen ...
 
En fait, il y a êu d'endroit sur le web sans personne pour croire à ça !

n°9804729
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 26-10-2006 à 21:05:37  profilanswer
 


Il y avait tout un tas de remarque à faire qui auraient pu être entendues, selon l'avis affiché les nonstes français, bien avant la campagne référendaire.
 
Demander de ne pas l'appeler constitution, par exemple. Ou demander de re-séparer la partie 3 du reste.
 
Mais enfin, tu pourrais aussi être objectif et reconnaitre que l'essentiel des parlementaires français ont découvert le traité en même temps que les français eux même, en février 2005, 18 mois aprés la cloture de la convention européenne [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 26-10-2006 à 21:06:15
n°9806781
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-10-2006 à 01:54:24  profilanswer
 

kfman a écrit :


Citation :

Dans ce cas, où est la différence par rapport à la situation actuelle? Entre les pôles de compétitivité, les normes environnementales, ... c'est autant d'action mené par les gouvernments nationnaux actuels et par l'UE qui permettent de donner le là.


La subtile différence est que les Etats se bornent à limiter la casse. Que les grandes enteprises peuvent se permettrent une pression sur l'emploi, que ces dernières ont souvent plus de pouvoirs que les Etats, ce qui pose un problème démocratique. Pour les poles de compétitivités, ce sont surtout des PMEs. Les normes environnementales sont effectivement un "contre-pouvoir" détourné, mais dans l'économie actuelle, c'est un pis-aller. Et à la prochaine catastrophe climatique, elles verseront des larmes de crocodile... [:petrus75]


 
 
Là, c'est juste une interprétation. Dans le style du complot des multinationnales qui font artificiellement monter le chomage pour mettre les salariés sous contrôle, à la manière du site que tu mets en signature. Perso, je pencherai surtout sur l'opportunisme de certains en la matière.
 
Ensuite, je ne voi pas trop ce qui a changer au niveau de points suivants:
- les etats peuvent utiliser le levier "passer commande à l'industrie de tel ou tel produit", forçant les entreprises à investir dans le secteur en question.
- les états font des normes pour cadre l'ensemble d'un secteur (ça c'est un outil plutôt récent)
- les états avec la recherche et les fameux pôles de compétitivité (plus ou moins nouveau)
 
Dans les années 50/60, il y avait déjà des fusions-acquisitions, il y avait déjà des mise en concurence faites par l'Etat, il y avait déjà des faillites d'entreprises (une petite recherche sur le monde de l'aéronautique militaire de l'époque te donnerait plein d'information :D)
 

kfman a écrit :


Citation :

Là, je demande une notice pratique  :D  
 
En gros, on a une entreprise qui a besoin d'importer telle pièce pour fabriquer son produit, il doit attendre qu'une entreprise du pays d'origine de la pièce aie le même besoin avec une entreprise française? Comment serait donner les autorisations? Comment serait défini la frontière entre échange collaboratif, équiibré par rapport à ce qui  ne l'est pas?


Il faudrait déjà changer la logique, si une pièce peut-être fabriqué sur place qu'on le fasse. Les pays doivent viser à être les plus souverains.
Pour tes autres questions, l'échange se ferait dans le cadre d'un contrat révisable (ou traité) bi ou multi-latéral avec des pays où on peut dégager des synergies (recouvrement de besoins mutuels, équilibre des balances commerciales, projets industriels communs, etc...)


 
Négocier un traité à chaque import/export  :ouch: . En pratique, tu prones l'autarcie  :whistle:  
 
 
 

kfman a écrit :


Citation :

Pour des puces électronique, il y a bien souvent peu de variété de produit pour les intégrer. Ensuite, dans notre monde, le prix des ordinateurs personnels est resté trop éllevé pour la plupart des ménages durant 15 ans, il en aurait fallu combien de plus? Celà veut aussi dire que des pays avec une plus grande ppopulation ont donc plus de chance de rentabiliser leur progrès tecnologique en la matière. C'est d'ailleu ce qui s'est passé puisque  aucun fabriquant de circuit de calcul généraliste français n'a survécue, seuls ceux visant des niches sont encore là.


Peux-tu détailler, surtout la 2ème partie ?


 
Ca s'appelait Bull. Il me semble que des circuits spécialisés pour l'industrie sont produit en France.
 

kfman a écrit :


Citation :

prix ajusté? Comment, par qui ? Celà n'a jamais été le cas pour les produits de ce type. Ensuite, le libéralisme n'arrive que petit à petit en France, le mouvement dont je te parle a en fait commencé dés les début de l'automobile. Dans les années 50, citroën avait déjà racheté Panhard. Il s'agit d'un mouvement qui s'est arréter dans les années 80 avec la disparition définitive de Talbot. Depuis, il n'y a plus eue de fusion entre constructeurs généralistes français.  Bref, ce mouvement appartient bien au fonctionnement d'une économie capitaliste générale et est du en grande partie au moyens toujours plus élevé quil faut mettre en oeuvre pour dévelloper une voiture.


Par un plan (ou je sais ça choque par rapport à "marché" ).
Pour ta 2ème partie, en gros, les plus solides ont survécus. Fonctionnement capitaliste, ok.
Mais bon, je pense quand même qu'il s'agissait, à la fin, de positionnements industriels visant à prévoir l'ouverture des marchés.
 
 

Citation :

Que veux tu dire? Désolé, mais lorsque tu met des normes plus stricte, tu force les constructeur à augmenter les coût de dévellopement afin que les produits respectent la norme en question. Il faut beaucoup plus d'ingénieurs pour dévelloper des voitures maintenant qu'il y a 50 ans notemment du fait des différenttes normes de sécurité et environnementale. Et chaque évolution technologiques réclame de la R&D toujours plus poussée, toujours plus couteuse.

 
Ce que je veux dire, c'est que les normes n'ont pas besoin de libre-échange pour exister comme tu l'avais posé initialement.


 
Ce n'est pas mon propos, mon propos est qu'il n'est pas besoin de revenir au capitalime d'état et au rétablissement des frontière pour qu'il y aie des norme et évolution technologique.
 
 
Je pense que tu refuses de voir ce que veut dire investissement technologique, coût de la RR&D et ammortissement de celle-ci. C'est pourtant le sens de l'histoire. Plus les objets sont techniquement avancé, complexe, plus il faut de moyens pour les concevoir et les produire.  
 
Que ce soit pour l'aéronautique ou l'automobile, les faillites, les fusion/acquisition ont existé depuis le début ou presque (cf Michelin qui rachète Citroën dans les années 20-30). Tu met ça sur le dos du libéralisme gallopant qui s'installe petit à peitit. Tu l'a d'abord fait remonter aux années 70, puis au années 50 (alors que tu cite les années 50-60 en exemple). Vu ton raisonnement, il faudrait le faire remonter au début du siècle.
 
Je pense que tu passe à côté de l'une des plus grnde évidence en terme industriel. ans les années 1900, fabriquer une voiture ou un avion, c'était l'affaire de qq passionnés dans leurs atteliers. déjà, dans  les années 20-30, la course à la technologie avait réduit le nombre de constructeurs. Pour faire à chaque fois mieux, il faut à chaque fois plus de personnes, plus de moyens. C'est un sens humain: au début, nous étions organisés en qq tribues, maintenant, les pays comptent des millions d'habitants. Bref, pour moi, c'est évident que les organisations humaines vont dans le sens des regroupement: c'est le seul moyen d'avancer toujours plus loin.
 
Ce qu'il y a, c'est que les entreprises suivent cette évolution au rithme de leur besoin, mais au niveau des états, c'est très diférents. Pourtant, il faudrait qu'il y ai des état plus puissant que les entreprises, mais celà ne poura se faire en limitant les entreprises/ les industries.
 
Tu parlais à un moment des centrales nucléaire, c'est un assez bon exemple. pour toi, c'était un produit fait pour un état sur commande, une affaire purement interne. Sauf que ces centrales, ne sont pas seulement financer et amortie sur les budget français de nos jours, il y a pas mal d'exportations en la matière, d'installation de centrale ailleurs. C'est la même chose pour l'aéronautique militaire: ça fait longtemps que l'état n'a plus les moyens de maintenir 3 ou 5 entreprises en vie. Les budget de R&D pour maintenir le niveau ont explosé, du coup, pour continuer à produire des avions militaires, Dassault a obligation d'exporter. Dans pas mal de domaine, un pays de la taille de la France n'a plus les moyens de maintenir à elle seule des industrie propre à concurence les meilleurs dans l'ensemble des domaines.  
 
De là, on a le choix soit de devenir un état se donnant l'impression d'indépendance, mais vivant au crochet d'une super-puissance (choix des gouvernement britaniques depuis qq temps), soit de partager sa souveraineté avec des pays de même ordre de taille (Union Européenne).  
 
 
(à savoir, que l'UE fait de nombreux plans et quue les plans des années 50 n'avait aucune valeur contraignante)
 
 
 

Citation :

Et si le salaire demandé est dans les norme légales mais inférieur à l'usage ?  :whistle: (remarque que j'entends souvent dans certains endroits)


Exemple ?[/quotemsg]
 
Un truc que j'entends ici où là (peut être en a tu croiser):" et si un ingénieur polonais s'installe en France et demande à être payer 2 fois moins cher qu'un ingénieur français ?"

mood
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Posté le 27-10-2006 à 01:54:24  profilanswer
 

n°9810319
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 27-10-2006 à 16:35:35  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Il y avait tout un tas de remarque à faire qui auraient pu être entendues, selon l'avis affiché les nonstes français, bien avant la campagne référendaire.
 
Demander de ne pas l'appeler constitution, par exemple. Ou demander de re-séparer la partie 3 du reste.
 
Mais enfin, tu pourrais aussi être objectif et reconnaitre que l'essentiel des parlementaires français ont découvert le traité en même temps que les français eux même, en février 2005, 18 mois aprés la cloture de la convention européenne [:spamafote]


Ai-je dis une seule fois le contraire ? Non, puisque je suis d'accord avec toi.
 
Mais on parle pas de la même chose : moi je suis en train d'expliquer que quand bien même les parlementaires et les nonstes s'en seraient préoccupés avant, ça n'aurait rien changé du tout, ils n'auraient eu quasiment aucune influence.
 
Quant au 2 points que tu cites au dessus (ne pas appeler constitution, partie 3 ailleurs ...) ca a été débattu au sein de l'assemblé qui a rédigée ce TCE. Donc les nonstes n'auraient rien apporté de plus dans le débat sur ces questions, ni même apportées de nouvelles questions, si ce n'est de dire qu'ils sont plus favorables à telle ou telle vision mais sans, encore une fois, avoir d'influence concrète sur le choix final.
 
Donc oui, je persiste : arrêter cette mauvaise foi consistant à dire que les nonstes avait le pouvoir de tout faire changer selon leur bon vouloir avant que ce document soit fini d'être rédigé. Ils auraient pu être entendus, mais pas suivis.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°9816075
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 28-10-2006 à 15:38:41  profilanswer
 

On voit où sont les nonistes aujourd'hui ...Où est cette belle dynamique promise après le succès du Non ? L'extrême-gauche, comme d'hab, se déchire, Fafa est à la ramasse, et même Montebourg, noniste de la première heure, s'est rallié à la très ouiouiste Ségolène !! En résumé, le non à la TCE fut surtout le vote des extrêmes et des opposants à Chichi ! Nos concurrents se frottent encore les mains de cette aubaine ! Les Chinois, ricains et les autres peuvent dormir tranquille, ce n'est pas demain la veille que l'Europe ne se fera plus enfler lors des négociations à l'OMC ...

n°9816344
mober
Mécréant Notoire
Posté le 28-10-2006 à 16:38:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Il y a donc bien eu des gens qui se sont manifestés, même si pas nombreux.
 
Quelle a été leur influence sur le débat et la rédaction du traité ?


 
Beaucoup de monde s'est intéressé a la rédaction de la constitution.
Sur les questions des droits de travailleurs par exemple la confedération des syndicats européens a joué un role tres actif lors des débats de la convention.

n°9816408
mober
Mécréant Notoire
Posté le 28-10-2006 à 17:00:03  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Tu es en train de regretter que ATTAC n'ait pas réussi, seule, à infléchir le déroulement du processus ?  [:core 666]  
 
ATTAC est une association, qui n'a pas de poids politique sans une foule derrière elle, elle peut au mieux avertir la population. Ils ont essayé, ça n'a pas marché.
 
Ceux qui auraient pu faire quelque chose sans aucun doute, c'est notre bon millier de parlementaires, dont un gros tas s'est avéré être radicalement opposé à ce traité et à la façon dont il avait été rédigé. J'ai le sentiment, mais je peux me tromper, qu'à l'époque de sa rédaction, ils s'en fichaient éperdument. [:spamafote]


 
Concernant ATTAC je ne suis pas convaincu qu'ils aient jamais cherché a s'associer a la rédaction du Traité par la convention. Eux, leur créneau c'est plutot la contestation de la légitimité meme de l'UE sous pretexte de promouvoir un nouvel ordre mondial qui consisterait surtout a mettre le monde a leur pied (chose completement délirante par ailleurs) [:tilleul]
En ce qui concerne les élus francais, il est absolument certain que tres peu se sont interessés a la rédaction du Traité. La plupart ont découvert le texte longtemps apres qu'il ait été signé par la chefs d'Etat alors que le débat referendaire était deja engagé.


Message édité par mober le 28-10-2006 à 17:15:11
n°9816451
mober
Mécréant Notoire
Posté le 28-10-2006 à 17:10:50  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est l'union européenne qui a décidé SEULE qu'elle avait besoin d'un nouveau traité et qui a décidé SEULE de la façon dont ça a été élaboré.


 
La décision de réunir une convention a été prise par les chefs d'Etat et a fait l'objet d'un déclaration officielle en date du 15/12/2001 connue sous le nom de déclaration de Laeken.
 
cf http://europa.eu.int/constitution/ [...] 201_fr.htm

Citation :

DÉCLARATION DE LAEKEN - L´AVENIR DE L´UNION EUROPÉENNE
 
   
15/12/2001
 
I. L'EUROPE À UN CARREFOUR
Pendant des siècles, des peuples et des États ont essayé de s'assurer la maîtrise du continent européen par la guerre et par les armes. Dans ce continent affaibli par deux guerres sanglantes et par le déclin de sa position dans le monde, l'idée que le rêve d'une Europe forte et unie ne pourrait se réaliser que dans la paix et la concertation a fait son chemin. Pour vaincre définitivement les démons du passé, on a commencé par instaurer une communauté du charbon et de l'acier, à laquelle se sont ajoutées par la suite d'autres activités économiques, comme l'agriculture. En fin de compte, un véritable marché unique concernant les marchandises, les personnes, les services et les capitaux a été mis en place, auquel on a adjoint une monnaie unique en 1999. Le 1er janvier 2002, l'euro fera partie de la réalité quotidienne de 300 millions de citoyens européens.
L'Union européenne s'est donc créée progressivement. Au début, il s'agissait avant tout d'une coopération économique et technique. Il y a vingt ans, la première élection directe du Parlement européen a considérablement renforcé la légitimité démocratique de la Communauté, dont le Conseil était le seul dépositaire jusque là. Ces dix dernières années, une union politique a été mise en chantier et une coopération a été instaurée dans les domaines de la politique sociale, de l'emploi, de l'asile, de l'immigration, de la police, de la justice, de la politique étrangère, ainsi qu'une politique commune de sécurité et de défense.
L'Union européenne est une réussite. Depuis plus d'un demi-siècle, l'Europe vit en paix. Avec l'Amérique du Nord et le Japon, l'Union est l'une des trois régions les plus prospères de la planète. Grâce à la solidarité entre ses membres et à une répartition juste des fruits de la croissance économique, le niveau de vie a fortement augmenté dans les régions les plus faibles de l'Union, qui ont rattrapé une grande partie de leur retard.
Cinquante ans après sa naissance, l'Union aborde cependant un carrefour, un moment charnière de son existence. L'unification de l'Europe est imminente. L'Union est sur le point de s'ouvrir à plus de dix nouveaux États membres, principalement d'Europe centrale et orientale, et à tourner ainsi définitivement une des pages les plus sombres de son histoire, celle de la Seconde Guerre mondiale et du partage artificiel de l'Europe qui l'a suivie. L'Europe va enfin, sans effusion de sang, devenir une grande famille; il va sans dire que cette véritable mutation demande une autre approche que celle qui a été suivie il y a cinquante ans, lorsque six pays ont lancé le processus.
Le défi démocratique de l'Europe
Simultanément, l'Europe est confrontée à un double défi: l'un en son sein, l'autre en dehors de ses frontières.
À l'intérieur de l'Union, il faut rapprocher les institutions européennes du citoyen. Certes, les citoyens se rallient aux grands objectifs de l'Union, mais ils ne voient pas toujours le lien entre ces objectifs et l'action quotidienne de l'Union. Ils demandent aux institutions européennes moins de lourdeur et de rigidité et surtout plus d'efficacité et de transparence. Beaucoup trouvent aussi que l'Union doit s'occuper davantage de leurs préoccupations concrètes, plutôt que s'immiscer jusque dans les détails dans des affaires qu'il vaudrait mieux, compte tenu de leur nature, confier aux élus des États membres et des régions. Certains ressentent même cette attitude comme une menace pour leur identité. Mais, ce qui est peut-être plus important encore, les citoyens trouvent que tout se règle bien trop souvent à leur insu et veulent un meilleur contrôle démocratique.
Le nouveau rôle de l'Europe dans un environnement mondialisé
Hors de ses frontières, l'Union européenne est également confrontée à un environnement en mutation rapide, mondialisé. Après la chute du mur de Berlin, on a cru un moment pouvoir vivre longtemps dans un ordre mondial stable, sans conflits. Les droits de l'homme en constitueraient le fondement. Mais quelques années plus tard, cette certitude a disparu. Le 11 septembre nous a brutalement ouvert les yeux. Les forces contraires n'ont pas disparu; le fanatisme religieux, le nationalisme ethnique, le racisme et le terrorisme s'intensifient et continuent d'être alimentés par les conflits régionaux, la pauvreté et le sous-développement.
Quel est le rôle de l'Europe dans ce monde transformé? Maintenant qu'elle est enfin unie, l'Europe ne doit-elle pas jouer un rôle de premier plan dans un nouvel ordre planétaire, celui d'une puissance qui est à même de jouer un rôle stabilisateur au plan mondial et d'être un repère pour un grand nombre de pays et de peuples? L'Europe, continent des valeurs humanistes, de la Magna Carta, du Bill of Rights, de la Révolution française, de la chute du mur de Berlin. Le continent de la liberté, de la solidarité, de la diversité surtout, ce qui implique le respect de la langue, des traditions et de la culture d'autrui. La seule frontière que trace l'Union européenne est celle de la démocratie et des droits de l'homme. L'Union n'est ouverte qu'aux pays qui respectent des valeurs fondamentales telles que des élections libres, le respect des minorités et l'État de droit.
Maintenant que la guerre froide est terminée et que nous vivons aujourd'hui dans un monde à la fois mondialisé et éclaté, le moment est venu pour l'Europe de prendre ses responsabilités dans la gouvernance de la globalisation. Le rôle qu'elle doit jouer est celui d'une puissance qui part résolument en guerre contre toute violence, toute terreur, tout fanatisme, mais qui ne ferme pas les yeux sur les injustices criantes qui existent dans le monde. En résumé, une puissance qui veut faire évoluer les rapports dans le monde de sorte qu'ils produisent des avantages pas uniquement pour les pays riches, mais aussi pour les plus pauvres. Une puissance qui veut encadrer la mondialisation selon les principes de l'éthique, c'est-à-dire l'ancrer dans la solidarité et le développement durable.
Les attentes du citoyen européen
L'image d'une Europe démocratique et engagée dans le monde correspond parfaitement aux vœux du citoyen. Celui-ci a fait savoir à maintes reprises qu'il souhaitait que l'Union joue un plus grand rôle dans les domaines de la justice et de la sécurité, de la lutte contre la criminalité transfrontière, de la maîtrise des flux migratoires, de l'accueil des demandeurs d'asile et des réfugiés en provenance de zones de conflit périphériques. Il demande aussi des résultats dans le domaine de l'emploi et de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ainsi que dans le domaine de la cohésion économique et sociale. Il exige une approche commune à l'égard de la pollution, des changements climatiques, de la sûreté des aliments. Bref, à l'égard de tous les problèmes transfrontières dont il sent d'instinct qu'on ne peut y faire face que par la coopération. Tout comme il veut aussi plus d'Europe dans les affaires extérieures, la sécurité et la défense; autrement dit, il demande une action renforcée et mieux coordonnée pour lutter contre les foyers d'incendie qui couvent au sein même et autour de l'Europe et dans le reste du monde.
Simultanément, ce même citoyen trouve que l'Union va trop loin et affiche un comportement trop bureaucratique dans nombre d'autres domaines. Le bon fonctionnement du marché intérieur et de la monnaie unique doit rester la pierre angulaire de la coordination de l'environnement économique, financier et fiscal, sans que la spécificité des États membres ne soit compromise. Les différences nationales et régionales sont souvent le produit de l'histoire ou de la tradition. Elles peuvent être enrichissantes. En d'autres termes, ce que le citoyen entend par "bonne gestion des affaires publiques", c'est la création de nouvelles opportunités, et non de nouvelles rigidités. Ce qu'il attend, c'est davantage de résultats, de meilleures réponses à des questions concrètes, et pas un "super-État" européen ni des institutions européennes qui se mêlent de tout.
En résumé, le citoyen demande une approche communautaire claire, transparente, efficace et menée de façon démocratique. Une approche qui fasse de l'Europe un phare pour l'avenir du monde; une approche qui donne des résultats concrets se traduisant par plus d'emplois, une meilleure qualité de vie, moins de criminalité, une éducation de qualité et de meilleurs soins de santé. Il ne fait pas de doute que l'Europe doive à cette fin se ressourcer et se réformer.
   
II. LES DÉFIS ET LES RÉFORMES DANS UNE UNION RENOUVELÉE
L'Union doit devenir plus démocratique, plus transparente et plus efficace. Et elle doit relever trois défis fondamentaux: Comment rapprocher les citoyens, et en premier lieu les jeunes, du projet européen et des institutions européennes? Comment structurer la vie politique et l'espace politique européen dans une Europe élargie? Comment faire de l'Union un facteur de stabilisation et un repère dans le monde nouveau, multipolaire? Pour trouver des réponses, il faut poser une série de questions ciblées.
Une meilleure répartition et définition des compétences dans l'Union européenne
Le citoyen nourrit souvent à l'égard de l'Union européenne des attentes auxquelles elle ne répond pas toujours; à l'inverse, il a parfois l'impression que l'Union en fait trop dans des domaines où son intervention n'est pas toujours indispensable. Il faut donc rendre plus claire la répartition des compétences entre l'Union et les États membres, la simplifier et l'ajuster à la lumière des nouveaux défis auxquels l'Union est confrontée. Pour ce faire, on peut aussi bien restituer certaines tâches aux États membres que confier de nouvelles missions à l'Union ou élargir les compétences actuelles. À cet égard, il ne faut jamais perdre de vue l'égalité et la solidarité entre les États membres.
Une première série de questions à poser concerne la manière de rendre la répartition des compétences plus transparente. Pouvons-nous à cet effet établir une distinction plus claire entre trois types de compétences, à savoir les compétences exclusives de l'Union, les compétences des États membres et les compétences partagées de l'Union et des États membres? À quel niveau les compétences sont-elles exercées le plus efficacement? Comment appliquer ici le principe de subsidiarité? Ne faut-il pas préciser que toute compétence que les traités ne confèrent pas à l'Union appartient exclusivement aux États membres? Quelles en sont les conséquences?
Une autre série de questions a pour but d'examiner, dans ce cadre renouvelé et dans le respect de l'acquis communautaire, s'il n'y a pas lieu d'ajuster les compétences. Comment les attentes des citoyens peuvent-elles servir de fil conducteur à cette fin? Quelles missions pourraient en résulter pour l'Union? Et, inversement, quelles tâches serait-il préférable de laisser aux États membres? Quelles sont les modifications nécessaires à apporter dans le traité aux différentes politiques? Comment formuler, par exemple, une politique extérieure commune et une politique de défense plus cohérentes? Faut-il réactualiser les missions de Petersberg? Voulons-nous adopter une approche plus intégrée en ce qui concerne la coopération policière et en matière pénale? Comment renforcer la coordination des politiques économiques? Comment pouvons-nous intensifier la coopération dans les domaines de l'insertion sociale, de l'environnement, de la santé, de la sûreté des aliments? Par contre, ne faut-il pas laisser de manière plus explicite la gestion quotidienne et l'exécution de la politique de l'Union aux États membres et, là où leur Constitution le prévoit, aux régions? Ne doivent-ils pas avoir la garantie qu'on ne touchera pas à leurs compétences?
HautSe pose enfin la question de savoir comment garantir que la nouvelle répartition des compétences ne conduira pas à un élargissement furtif des compétences de l'Union ou qu'elle n'empiétera pas sur les domaines qui relèvent de la compétence exclusive des États membres et, le cas échéant, des régions. Comment veiller en même temps à ce que la dynamique européenne ne s'affaiblisse pas? En effet, il faut qu'à l'avenir aussi l'Union soit en mesure de réagir à de nouveaux défis et développements et de sonder de nouveaux domaines d'action. A cette fin, faut-il revoir les articles 95 et 308 du traité, à la lumière de l'acquis jurisprudentiel?
La simplification des instruments de l'Union
La question de savoir qui fait quoi n'est pas la seule importante; il importe tout autant de déterminer comment l'Union agit et quels sont les instruments qu'elle utilise. Les modifications successives des traités ont à chaque fois entraîné une prolifération d'instruments. Et les directives ont progressivement évolué pour devenir des actes législatifs de plus en plus détaillés. Il est donc essentiel de se demander si les différents instruments de l'Union ne doivent pas être mieux circonscrits et s'il ne faut pas en réduire le nombre.
En d'autres termes, faut-il introduire une distinction entre mesures législatives et mesures d'exécution? Faut-il réduire le nombre des instruments législatifs: normes directes, législation-cadre et instruments non contraignants (avis, recommandations, coordination ouverte)? Est-il souhaitable ou non de recourir plus souvent aux législations-cadres qui laissent plus de latitude aux États membres pour réaliser les objectifs politiques? Pour quelles compétences la coordination ouverte et la reconnaissance mutuelle sont-elles les instruments les plus appropriés? Le principe de proportionnalité reste-t-il le principe de base?  
Davantage de démocratie, de transparence et d'efficacité dans l'Union européenne
L'Union européenne puise sa légitimité dans les valeurs démocratiques qu'elle véhicule, les objectifs qu'elle poursuit et les compétences et instruments dont elle dispose. Mais le projet européen tire aussi sa légitimité d'institutions démocratiques, transparentes et efficaces. Les parlements nationaux eux aussi contribuent à légitimer le projet européen. La déclaration sur l'avenir de l'Union, annexée au traité de Nice, a souligné la nécessité d'examiner leur rôle dans la construction européenne. Plus généralement, il convient de s'interroger sur les initiatives que nous pouvons prendre pour créer un espace public européen.
La première question à se poser est de savoir comment nous pouvons augmenter la légitimité démocratique et la transparence des institutions actuelles, et elle vaut pour les trois institutions.  
Comment peut-on renforcer l'autorité et l'efficacité de la Commission européenne? Comment doit être désigné le président de la Commission: par le Conseil européen, par le Parlement européen ou par l'élection directe par les citoyens? Faut-il renforcer le rôle du Parlement européen? Faut-il ou non élargir le droit de codécision? Faut-il revoir le mode d'élection des membres du Parlement européen? Convient-il de créer une circonscription électorale européenne ou de maintenir des circonscriptions électorales fixées au niveau national? Peut-on combiner les deux systèmes? Faut-il renforcer le rôle du Conseil? Le Conseil doit-il intervenir de la même manière quand il agit en tant que législateur et dans le cadre de ses compétences d'exécution? Faut-il pour accroître la transparence, que les sessions du Conseil soient publiques, en tout cas lorsque le Conseil agit en sa capacité de législateur? Le citoyen doit-il avoir plus d'accès aux documents du Conseil? Enfin, comment garantir l'équilibre et le contrôle mutuel entre les institutions?
Une deuxième question, qui a également trait à la légitimité démocratique, concerne le rôle des parlements nationaux. Doivent-ils être représentés dans une nouvelle institution, à côté du Conseil et du Parlement européen? Doivent-ils jouer un rôle dans les domaines de l'action européenne pour lesquels le Parlement européen n'est pas compétent? Doivent-ils se concentrer sur la répartition des compétences entre l'Union et les États membres, par exemple par un contrôle préalable du respect du principe de subsidiarité?  
La troisième question à se poser porte sur les moyens d'améliorer l'efficacité du processus décisionnel et le fonctionnement des institutions dans une Union de quelque trente États membres. Comment l'Union pourrait-elle mieux fixer ses objectifs et ses priorités et en assurer une meilleure mise en œuvre? Faut-il davantage de décisions prises à la majorité qualifiée? Comment simplifier et accélérer la procédure de codécision entre le Conseil et le Parlement européen? Peut-on garder la rotation semestrielle de la présidence de l'Union? Quel sera le rôle futur du Parlement européen? Qu'adviendra-t-il à l'avenir du rôle et de la structure des différentes formations du Conseil? Comment accroître par ailleurs la cohérence de la politique étrangère européenne? Comment renforcer la synergie entre le Haut Représentant et le Commissaire compétent pour ces questions? Devons-nous renforcer encore la représentation de l'Union dans les enceintes internationales?  
La voie vers une Constitution pour les citoyens européens
L'Union européenne fonctionne actuellement avec quatre traités. Les objectifs, les compétences et les instruments politiques de l'Union se trouvent dispersés dans l'ensemble de ces traités. Si l'on veut plus de transparence, une simplification est indispensable.
Quatre séries de questions peuvent être posées à cet égard. La première concerne la simplification des traités actuels sans en changer le contenu. Faut-il revoir la distinction entre l'Union et les Communautés? Que faire de la division en trois piliers?  
Il faut ensuite réfléchir à un éventuel réaménagement des traités. Faut-il faire une distinction entre un traité de base et les autres dispositions des traités? Cette distinction doit-elle être concrétisée par une scission des textes? Cela peut-il conduire à faire une distinction entre les procédures de modification et de ratification pour le traité de base et les autres dispositions des traités?  
Il faut ensuite se demander si la Charte des droits fondamentaux doit être intégrée dans le traité de base et se poser la question de l'adhésion de la Communauté européenne à la Convention européenne des droits de l'homme.
Se pose enfin la question de savoir si cette simplification et ce réaménagement ne devraient pas conduire à terme à l'adoption d'un texte constitutionnel. Quels devraient être les éléments essentiels d'une telle Constitution? Les valeurs auxquelles l'Union est attachée, les droits fondamentaux et les devoirs des citoyens, les relations des États membres dans l'Union?
III. LA CONVOCATION D'UNE CONVENTION SUR L'AVENIR DE L'EUROPE
Pour assurer une préparation aussi large et aussi transparente que possible de la prochaine Conférence intergouvernementale, le Conseil européen a décidé de convoquer une Convention rassemblant les principales parties prenantes au débat sur l'avenir de l'Union. Compte tenu de ce qui précède, cette Convention aura pour tâche d'examiner les questions essentielles que soulève le développement futur de l'Union et de rechercher les différentes réponses possibles.
Le Conseil européen a désigné M. V. Giscard d'Estaing comme Président de la Convention et MM. G. Amato et J.L. Dehaene comme Vice-Présidents.
Composition
Outre son Président et ses deux Vice-Présidents, la Convention sera composée de 15 représentants des chefs d'État ou de gouvernement des États membres (1 par État membre), de 30 membres des parlements nationaux (2 par État membre), de 16 membres du Parlement européen et de deux représentant de la Commission. Les pays candidats à l'adhésion participeront à part entière aux travaux de la Convention. Ils seront représentés dans les mêmes conditions que les États membres actuels (un représentant du gouvernement et deux membres du parlement national) et participeront aux délibérations sans toutefois pouvoir empêcher le consensus qui se dégagerait entre les États membres.
Les membres de la Convention ne pourront se faire remplacer par leurs suppléants que s'ils sont absents. Les membres suppléants seront désignés de la même manière que les membres effectifs.
Le Présidium de la Convention sera composé du Président de la Convention, des deux Vice-Présidents de la Convention et de neuf membres issus de la Convention (les représentant de tous les gouvernements qui pendant la Convention exercent la présidence du Conseil, deux représentants des parlements nationaux, deux représentants des membres du Parlement européen et deux représentants de la Commission.
Seront invités comme observateurs trois représentants du Comité économique et social et trois représentants des partenaires sociaux européens, auxquels s'ajouteront, au nom du Comité des régions, six représentants (à désigner par le Comité des régions parmi les régions, les villes et les régions dotées de pouvoirs législatifs), ainsi que le médiateur européen. Le Président de la Cour de Justice et celui de la Cour des comptes pourront s'exprimer devant la Convention à l'invitation du Présidium.
Durée des travaux
La Convention tiendra sa séance inaugurale le 1er mars 2002. A cette occasion, elle procédera à la désignation de son Présidium et arrêtera ses méthodes de travail. Les travaux s'achèveront après une année, à temps pour permettre au Président de la Convention d'en présenter les résultats au Conseil européen.
Méthodes de travail
Le Président préparera le début des travaux de la Convention en tirant les enseignements du débat public. Le Présidium aura un rôle d'impulsion et fournira une première base de travail pour la Convention.
Le Présidium pourra consulter les services de la Commission et les experts de son choix sur toute question technique qu'il jugerait utile d'approfondir. Il pourra créer des groupes de travail ad hoc.
Le Conseil se tiendra informé de l'état d'avancement des travaux de la Convention. Le Président de la Convention présentera un rapport oral sur l'état d'avancement des travaux à chaque Conseil européen, ce qui permettra, par la même occasion, de recueillir le sentiment des Chefs d'État ou de gouvernement.
La Convention se réunira à Bruxelles. Les débats de la Convention et l'ensemble des documents officiels seront publics. La Convention travaillera dans les onze langues de travail de l'Union.
Document final
La Convention étudiera les différentes questions. Elle établira un document final qui pourra comprendre soit différentes options, en précisant le soutien qu'elles ont recueilli, soit des recommandations en cas de consensus.
Avec le résultat des débats nationaux sur l'avenir de l'Union, le document final servira de point de départ pour les discussions de la Conférence intergouvernementale, qui prendra les décisions définitives.
Forum
Pour élargir le débat et y associer l'ensemble des citoyens, un Forum sera ouvert aux organisations représentant la société civile (partenaires sociaux, milieux économiques, organisations non gouvernementales, milieux académiques, etc.). Il s'agira d'un réseau structuré d'organisations qui seront régulièrement informées des travaux de la Convention. Leurs contributions seront versées au débat. Ces organisations pourront être auditionnées ou consultées sur des sujets particuliers selon des modalités à déterminer par le Présidium.
Secrétariat
Le Présidium sera assisté par un Secrétariat de la Convention, qui sera assuré par le Secrétariat général du Conseil. Des experts de la Commission et du Parlement européen pourront en faire partie.


n°9821397
kfman
Credo quia absurdum
Posté le 29-10-2006 à 14:12:08  profilanswer
 

Citation :

Là, c'est juste une interprétation. Dans le style du complot des multinationnales qui font artificiellement monter le chomage pour mettre les salariés sous contrôle, à la manière du site que tu mets en signature. Perso, je pencherai surtout sur l'opportunisme de certains en la matière.


 
C'est pas spécialement un complot, en pratique c'est ce qu'il se passe. La pressions sur les emplois qualitativement et quantitativement) a été rendue possible puis institutionalisé depuis les traités internationaux comme le GATT (surtout depuis l'Uruguay Round) ou l'AGCS et l'internationalisation des échanges via l'OCDE, facilitée par les marchés financiers.
 
De fait, un salarié sous pression sera moins vindicatif envers son employeur. C'est peut être "involontaire" mais ça les arrange... De plus la raréfaction organisée de la monnaie (lutte contre l'inflation :ange:), a un impact négatif sur le chomage.
 

Citation :

Ensuite, je ne voi pas trop ce qui a changer au niveau de points suivants:
- les etats peuvent utiliser le levier "passer commande à l'industrie de tel ou tel produit", forçant les entreprises à investir dans le secteur en question.
- les états font des normes pour cadre l'ensemble d'un secteur (ça c'est un outil plutôt récent)
- les états avec la recherche et les fameux pôles de compétitivité (plus ou moins nouveau)
 
Dans les années 50/60, il y avait déjà des fusions-acquisitions, il y avait déjà des mise en concurence faites par l'Etat, il y avait déjà des faillites d'entreprises (une petite recherche sur le monde de l'aéronautique militaire de l'époque te donnerait plein d'information :D)


Ces principes ne sont en effet pas nouveaux, mais la modification de l'équilibre entre les prescripteurs (Etats et entreprises privées) s'est largement opéré en défaveur des Etats.
 
 

Citation :

Négocier un traité à chaque import/export  :ouch: . En pratique, tu prones l'autarcie  :whistle:

 
Bien sur que non !
Pas un traité à chaque import/export mais un traité selon les types de produits et selon certains objectifs macroéconomiques et sociétaux.  
 

Citation :

Ca s'appelait Bull. Il me semble que des circuits spécialisés pour l'industrie sont produit en France.


Effectivement, on s'en sert encore dans mon entreprise.
 
 

Citation :

Ce n'est pas mon propos, mon propos est qu'il n'est pas besoin de revenir au capitalime d'état et au rétablissement des frontière pour qu'il y aie des norme et évolution technologique.
 
Je pense que tu refuses de voir ce que veut dire investissement technologique, coût de la RR&D et ammortissement de celle-ci. C'est pourtant le sens de l'histoire. Plus les objets sont techniquement avancé, complexe, plus il faut de moyens pour les concevoir et les produire.


Si c'était un peu tes propos !
 
Et je ne refuse pas de voir l'augmentation des couts de R&D, juste que le fait qu'il ne faille pas des marchés ouverts... La France etait à la pointe (télécoms, transports, électronucléaire, ...) et n'a pas eu besoins de marchés ouverts. Simplement, l'Etat assurait un véritablement investissement suivi, avait une véritable politique industrielle et ne raisonnait pas à court terme.
 
Il n'y a qu'à voir les Big Pharma qui sortent très peu de nouvelles molécules et se consacraient jusqu'il y a peu à maximiser les débouchés des anciennes avec les "visiteurs médicaux" et les réceptions grandioses, tout ça sur le dos de la Sécu.  
 

Citation :

Que ce soit pour l'aéronautique ou l'automobile, les faillites, les fusion/acquisition ont existé depuis le début ou presque (cf Michelin qui rachète Citroën dans les années 20-30). Tu met ça sur le dos du libéralisme gallopant qui s'installe petit à peitit. Tu l'a d'abord fait remonter aux années 70, puis au années 50 (alors que tu cite les années 50-60 en exemple). Vu ton raisonnement, il faudrait le faire remonter au début du siècle.
 
Je pense que tu passe à côté de l'une des plus grnde évidence en terme industriel. ans les années 1900, fabriquer une voiture ou un avion, c'était l'affaire de qq passionnés dans leurs atteliers. déjà, dans  les années 20-30, la course à la technologie avait réduit le nombre de constructeurs. Pour faire à chaque fois mieux, il faut à chaque fois plus de personnes, plus de moyens. C'est un sens humain: au début, nous étions organisés en qq tribues, maintenant, les pays comptent des millions d'habitants. Bref, pour moi, c'est évident que les organisations humaines vont dans le sens des regroupement: c'est le seul moyen d'avancer toujours plus loin.
 
Ce qu'il y a, c'est que les entreprises suivent cette évolution au rithme de leur besoin, mais au niveau des états, c'est très diférents. Pourtant, il faudrait qu'il y ai des état plus puissant que les entreprises, mais celà ne poura se faire en limitant les entreprises/ les industries.
 
Tu parlais à un moment des centrales nucléaire, c'est un assez bon exemple. pour toi, c'était un produit fait pour un état sur commande, une affaire purement interne. Sauf que ces centrales, ne sont pas seulement financer et amortie sur les budget français de nos jours, il y a pas mal d'exportations en la matière, d'installation de centrale ailleurs. C'est la même chose pour l'aéronautique militaire: ça fait longtemps que l'état n'a plus les moyens de maintenir 3 ou 5 entreprises en vie. Les budget de R&D pour maintenir le niveau ont explosé, du coup, pour continuer à produire des avions militaires, Dassault a obligation d'exporter. Dans pas mal de domaine, un pays de la taille de la France n'a plus les moyens de maintenir à elle seule des industrie propre à concurence les meilleurs dans l'ensemble des domaines.


De bons raisonnements, mais qui à mon avis, partent de mauvaises hypothèses, du moins pour notre discussion.
 
Ce que tu dis se tient si l'on se base sur la théorie du libre-échange (que je remets justement en question).
Dans cette théorie c'est effectivement les échanges de produits ou de services qui génèrent les flux financiers nécessaires pour générer d'autres échanges ou faire des investissements. Il faut donc les maximiser...
 
Pour ma part, je constate une certain paradoxe entre la nécessité de maximiser les échanges (court terme) et l'investisssment à moyen et long terme (R&D).
 

Citation :

De là, on a le choix soit de devenir un état se donnant l'impression d'indépendance, mais vivant au crochet d'une super-puissance (choix des gouvernement britaniques depuis qq temps), soit de partager sa souveraineté avec des pays de même ordre de taille (Union Européenne).
 
(à savoir, que l'UE fait de nombreux plans et quue les plans des années 50 n'avait aucune valeur contraignante)


Sauf que dans l'UE, il s'agit d'un transfert de souveraineté plutot qu'un partage.
Transfert qui est d'ailleurs assez mal vécu. Il vaufrait mieux favoriser les projets et coopérations.
 

Citation :

Un truc que j'entends ici où là (peut être en a tu croiser):" et si un ingénieur polonais s'installe en France et demande à être payer 2 fois moins cher qu'un ingénieur français ?"


On refuse sont installation...

n°9821865
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 15:23:05  profilanswer
 

A propos des conséquences du libre échange voici un interwiew de Jacques Sapir  (dure 20mn)
 
http://dsedh.free.fr/153_24_10_06_Jacques_Sapir.mp3

n°9821886
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 15:26:04  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

A propos des conséquences du libre échange voici un interwiew de Jacques Sapir  (dure 20mn)
 
http://dsedh.free.fr/153_24_10_06_Jacques_Sapir.mp3


 
aucun rapport avec le topic

n°9821935
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 15:32:44  profilanswer
 

mober a écrit :

aucun rapport avec le topic


Ben si, il y est question de comment construire une Europe sociale. Le libre échange étant le problème à contourner.

n°9821944
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 15:33:34  profilanswer
 

kfman a écrit :

Sauf que dans l'UE, il s'agit d'un transfert de souveraineté plutot qu'un partage.
Transfert qui est d'ailleurs assez mal vécu. Il vaufrait mieux favoriser les projets et coopérations.


 
Exactement nous sommes en train de construire un nouvel Etat, un nouveau pays. [:leto3]
Rien a voir avec de simples histoires d'échanges commerciaux. La premiere mission de l'UE est de garantir la paix en Europe.

n°9821974
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 15:38:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ben si, il y est question de comment construire une Europe sociale. Le libre échange étant le problème à contourner.


 
Y'a rien a contourner surtout si l'on parle au niveau européen. dans le cadre de l'UE Il s'agit simplement de gagner les élections.
C'est sur que si Sarkozy est élu l'année prochaine par les francais le contournement du libéralisme aura pas progresse en UE.
Enfin bon on verra bien ce qu'ils feront  :jap:

n°9821977
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 15:38:22  profilanswer
 

mober a écrit :

Exactement nous sommes en train de construire un nouvel Etat, un nouveau pays. [:leto3]
Rien a voir avec de simples histoires d'échanges commerciaux. La premiere mission de l'UE est de garantir la paix en Europe.


Impossible de garantir la paix si la construction de l'Europe implique d'enfoncer  une partie de sa population dans la misère, en particulier dans les pays socialement les plus avancés...

n°9821985
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 15:40:11  profilanswer
 

mober a écrit :

Y'a rien a contourner surtout si l'on parle au niveau européen. dans le cadre de l'UE Il s'agit simplement de gagner les élections.
C'est sur que si Sarkozy est élu l'année prochaine par les francais le contournement du libéralisme aura pas progresse en UE.
Enfin bon on verra bien ce qu'ils feront  :jap:


Tu serais pour une autre Europe que celle du TCE ? :)

n°9822020
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 15:47:15  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Impossible de garantir la paix si la construction de l'Europe implique d'enfoncer  une partie de sa population dans la misère, en particulier dans les pays socialement les plus avancés...


 
L'UE a fait beaucoup pour de nombreux citoyens européens. Elle est source de la paix que connait l'Europe depuis de noubreuses années, elle a permit a de nombreuses regions de se moderniser (Espagne, Portugal, Irlande, ...).
Bien entendu l'UE doit s'occuper de l'ensemble de ses citoyens en difficultes, sans en exclure aucun.je ne vois pas ce qui te permet de sous-entendre qu'il puisse en etre autrement, c'est completement malveillant de ta part.  

n°9822031
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 15:49:37  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Tu serais pour une autre Europe que celle du TCE ? :)


 
L'UE est une et indivisible.
Je suis de gauche et je ferai campagne pour la gauche lors des prochaines législatives de 2009.
Cependant etre de gauche pour moi ca signifie aussi respecter la démocratie.

n°9822058
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 15:57:04  profilanswer
 

mober a écrit :

L'UE a fait beaucoup pour de nombreux citoyens européens. Elle est source de la paix que connait l'Europe depuis de noubreuses années, elle a permit a de nombreuses regions de se moderniser (Espagne, Portugal, Irlande, ...).
Bien entendu l'UE doit s'occuper de l'ensemble de ses citoyens en difficultes, sans en exclure aucun.je ne vois pas ce qui te permet de sous-entendre qu'il puisse en etre autrement, c'est completement malveillant de ta part.


La nécessaire "liberté" du commerce - exigée par l'Europe (et l'OMC) - des pays socialement avancés, font que leurs gouvernements ne peuvent plus financer le progrès social par des taxes qui "entraveraient" cette "liberté". C'est pas de la malveillance, c'est une évidence.
La conséquence en est l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales  ;)

Message cité 2 fois
Message édité par poilagratter le 29-10-2006 à 17:56:54
n°9822668
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 17:55:47  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

A propos des conséquences du libre échange voici un interwiew de Jacques Sapir  (dure 20mn)
 
http://dsedh.free.fr/153_24_10_06_Jacques_Sapir.mp3


UP!  ça vaut vraiment le coup d'écouter ça, pour comprendre un peu mieux le libéralisme voulut par l'Europe et l'OMC.

n°9824490
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 21:31:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

La nécessaire "liberté" du commerce - exigée par l'Europe (et l'OMC) - des pays socialement avancés, font que leurs gouvernements ne peuvent plus financer le progrès social par des taxes qui "entraveraient" cette "liberté". C'est pas de la malveillance, c'est une évidence.
La conséquence en est l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales  ;)


 
Tes provocations sont vraiment tres droles  :sleep:
La liberté du commerce au sein de l'UE n'est pas une exigence c'est un DROIT. De meme que c'est un droit pour n'importe quel citoyens de l'UE de pouvoir travailler ou étudier dans un autre Etat membre.
En ce qui concerne les taxes il est clair qu'il serait bon que l'UE puisse prélever son propre impot, ceci dit le fait que l'UE ne puisse pas encore lever de taxes n'empeche pas le budget dont elle dispose de contribuer largement a l'amélioration des conditions sociales des européens comme nous le constatons depuis des années. Les politiques européennes sont de ce point de vue de grandes réussites (exemple espagnol, portugais, irlandais, ...)

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Message édité par mober le 29-10-2006 à 21:37:25
n°9825291
poilagratt​er
Posté le 29-10-2006 à 23:18:02  profilanswer
 

mober a écrit :

Tes provocations sont vraiment tres droles  :sleep:
La liberté du commerce au sein de l'UE n'est pas une exigence c'est un DROIT. De meme que c'est un droit pour n'importe quel citoyens de l'UE de pouvoir travailler ou étudier dans un autre Etat membre.
En ce qui concerne les taxes il est clair qu'il serait bon que l'UE puisse prélever son propre impot, ceci dit le fait que l'UE ne puisse pas encore lever de taxes n'empeche pas le budget dont elle dispose de contribuer largement a l'amélioration des conditions sociales des européens comme nous le constatons depuis des années. Les politiques européennes sont de ce point de vue de grandes réussites (exemple espagnol, portugais, irlandais, ...)


Mettons que je me sois mal exprimé. Je recommence: L'Europe interdit les taxes aux importations, ce qui conduit les pays socialement avancés à abandonner leurs protections sociales.  La conséquence pour ces pays est en fin de compte l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales.
 
Et pour ce qui est du miracle irlandais, il est fondé sur le dumping fiscal organisé pour attirer les entreprises étrangères en Irlande plutôt qu'ailleurs.  L'Irlande a pu se le permettre grace en effet à l'aide de l'Europe.
Autrement dit, l'Irlande se développe au détriment des autres pays et, de plus, en promouvant une protection sociale d'un autre âge (pas d'assurance maladie et viellesse obligatoire)  Pas si miraculeux donc.
(Espagne et Portugal, je connais pas suffisament)
 
As tu écouté l'interview Jacques Sapir dont j'ai donné le lien?

Message cité 3 fois
Message édité par poilagratter le 29-10-2006 à 23:22:36
n°9825388
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 23:33:29  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Mettons que je me sois mal exprimé. Je recommence: L'Europe interdit les taxes aux importations, ce qui conduit les pays socialement avancés à abandonner leurs protections sociales.  La conséquence pour ces pays est en fin de compte l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales.


 
 L'UE n'interdit pas les taxes aux importations  :pfff:

n°9825536
mober
Mécréant Notoire
Posté le 29-10-2006 à 23:52:09  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

As tu écouté l'interview Jacques Sapir dont j'ai donné le lien?


 
C'est un souverainiste !
En plus ces propositions ne s'appliquent pas l'UE.
 
edit : fin de l'écoute. Je trouve ce mec vraiment débile en particulier son idée qu'il n'y aurait pas d'influence ou plutot qu'il ne devrait pas y avoir d'influence entre les pays.
Concernant l'UE tout ce qu'il propose est d'essayer de rattraper le retard social des nouveaux membres  [:tilleul]  Je sais pas si il a remarqué mais ca fait bien 10 ans que ce processus est a l'oeuvre et l'integration a l'UE et les recents accord budgétaire sont en train de l'amplifier [:leto3]

Message cité 1 fois
Message édité par mober le 30-10-2006 à 00:10:45
n°9826077
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 02:08:13  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Impossible de garantir la paix si la construction de l'Europe implique d'enfoncer  une partie de sa population dans la misère, en particulier dans les pays socialement les plus avancés...


 
Un système libéral est au contraire une condition sine qua non de prospérité. Les systèmes non libéraux offrent une garantie de "misère", comme tu dis, étendue à tous.
Existe t'il un pays non libéral développé ? A part ceux qui vivent d'une ressource naturelle qu'ils ont la chance d'avoir en quantité (type pétrole).
Nos problèmes découlent d'un trop peu de libéralisme.

n°9826100
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 02:24:14  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Tu serais pour une autre Europe que celle du TCE ? :)


 
Si l'Europe n'est plus libérale, elle cessera rapidement démocratique. Le libéralisme, en termes politiques ou économiques, n'est qu'un cadre qui permet le débat et la négociation entre les acteurs. Mais il me semble indispensable pour construire une Europe respectueuse des cultures et des identités, des nations, des communautés qui les portent. Une Europe démocratique ne peut qu'être libérale. Il n'existe à ma connaissance pas d'exemple de démocratie non libérale.  
 
Imaginons une sorte d'Empire européen, non libéral, non démocratique, mais quand même à peu près respectueux de la plus grande partie des droits de l'homme (en exceptant la liberté d'expression et le droit de propriété par exemple). Eh ben je ne peux pas dire que ça me tente, mais ce serait peut être moins pire que de voir mon pays s'enfoncer dans un déclin lent mais inéluctable et de savoir que cette culture que je chéris va à terme disparaitre.  
Du fait de la mondialisation, du fait de nos taux de croissance et de natalité durablement inférieurs à ceux d'autres régions du monde, nous avons le choix entre faire l'Europe, nous fédérer avec nos voisins dans le respect de nos identités, ou disparaitre de l'Histoire. J'ai choisi.  
 
Donc, sous réserve que ce ne soit pas un régime totalitaire, oui à une autre Europe.

n°9826113
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 02:31:10  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

La nécessaire "liberté" du commerce - exigée par l'Europe (et l'OMC) - des pays socialement avancés, font que leurs gouvernements ne peuvent plus financer le progrès social par des taxes qui "entraveraient" cette "liberté".  
 
:??: En quoi ? Au contraire la liberté du commerce est une condition de la croissance qui permet d'augmenter les recettes de l'Etat. Et il n'y a pas que l'Etat pour financer le progrès social. Et le progrès social bénéficie à l'économie. De meilleures conditions de vie, c'est une efficacité et une productivité accrue, moins d'absentéisme, plus d'adhésion au système, d'avantage d'argent dépensé qui nourrit d'avantage la croissance.
 
C'est pas de la malveillance, c'est une évidence.
La conséquence en est l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales  ;)


 
La conséquence en est un enrichissement bien plus grand des citoyens et de l'Etat. Et la fabrication d'énorméments de produits nouveaux, cependant que les anciens baissent de prix continument.


Message édité par xanthe4975 le 30-10-2006 à 02:40:52
n°9826123
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 02:36:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Mettons que je me sois mal exprimé. Je recommence: L'Europe interdit les taxes aux importations, ce qui conduit les pays socialement avancés à abandonner leurs protections sociales.  La conséquence pour ces pays est en fin de compte l'exclusion sociale et la précarisation économique, qui sont donc imposées par l'Europe (et l'OMC) via leurs règles commerciales.
 
Ben non, ça permet aux citoyens européens de pouvoir acheter d'avantage de biens à moindre prix et aux pays moins avancés de vendre plus, donc de gagner d'avantage et de se développer d'avantage, ce qui réduit leur pauvreté et leur misère.
 
Et pour ce qui est du miracle irlandais, il est fondé sur le dumping fiscal organisé pour attirer les entreprises étrangères en Irlande plutôt qu'ailleurs.  L'Irlande a pu se le permettre grace en effet à l'aide de l'Europe.
Autrement dit, l'Irlande se développe au détriment des autres pays et, de plus, en promouvant une protection sociale d'un autre âge (pas d'assurance maladie et viellesse obligatoire)
 
Tu crois vraiment à ce que tu dis ?
 
  Pas si miraculeux donc.
(Espagne et Portugal, je connais pas suffisament)
 
As tu écouté l'interview Jacques Sapir dont j'ai donné le lien?


n°9826139
jorje
Posté le 30-10-2006 à 02:48:27  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

Et pour ce qui est du miracle irlandais, il est fondé sur le dumping fiscal organisé pour attirer les entreprises étrangères en Irlande plutôt qu'ailleurs.  L'Irlande a pu se le permettre grace en effet à l'aide de l'Europe.
Autrement dit, l'Irlande se développe au détriment des autres pays et, de plus, en promouvant une protection sociale d'un autre âge (pas d'assurance maladie et viellesse obligatoire)
 
Tu crois vraiment à ce que tu dis ?


heu.. ben il a pas tellment tort sur le coup, non ?

n°9826170
xanthe4975
Posté le 30-10-2006 à 03:42:01  profilanswer
 

jorje a écrit :

heu.. ben il a pas tellment tort sur le coup, non ?


 
ça joue mais l'attrait de l'Irlande ne se limite pas à ça. Sinon, toutes les entreprises cherchant un accès privilégié au marché européen s'installeraient en Irlande. Et la croissance irlandaise n'est pas qu'alimentée par des investissements étrangers ! Sur les emplois créés depuis 1989, seulement 10 % émanent des filiales américaines dans le secteur manufacturier et dans les services échangeables, notamment les services financiers. Ces multinationales n'emploient que 5,5% de la force de travail totale. Source ida ireland, unctad.
 
Il est aussi beaucoup plus simple d'y créer une entreprise et d'y travailler. La flexibilité est un atout, la pratique généralisée de la langue anglaise en est un autre. Un autre aspect important a été la mise en œuvre de nouvelles mesures de déréglementation et d’une politique de la concurrence. L’ouverture du transport aérien à la concurrence a par exemple grandement contribué au développement du tourisme en Irlande.
Mais il y'a des inconvénients, les salaires sont plus élevés qu'en France par exemple, l'Irlande est plus excentrée des gros consommateurs européens (surcoût de transport) etc...
Lorsqu'une entreprise veut s'implanter, elle passe en revue nombre de paramètres.
 
"Depuis 2002, la France se situe en moyenne au 3ème rang mondial derrière les Etats-Unis et la Chine (source FMI et OCDE)"  
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/f [...] 35278.html
La mondialisation nous profite infiniment plus qu'elle ne nous coûte.
 
Et la France attire plus d'investissements étrangers que l'Irlande.

n°9826322
marte
Posté le 30-10-2006 à 08:33:24  profilanswer
 

Pour nos fonds de pensions, car nous fabricons quoi? des Armes!!!

n°9826556
poilagratt​er
Posté le 30-10-2006 à 09:50:15  profilanswer
 

mober a écrit :

(...) edit : fin de l'écoute. Je trouve ce mec vraiment débile ... [:leto3]


Ok. Soit c'est lui, soit c'est toi. :(

n°9826604
poilagratt​er
Posté le 30-10-2006 à 09:59:27  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

... Ben non, ça permet aux citoyens européens de pouvoir acheter d'avantage de biens à moindre prix et aux pays moins avancés de vendre plus, donc de gagner d'avantage et de se développer d'avantage, ce qui réduit leur pauvreté et leur misère...


La mise en concurrence non encadrée, (et donc libérale) de tous les travailleurs fait baisser les prix de production, ok, mais aligne salaires et conditions de travail sur les plus bas. Cela provoque la régression sociale dans les zones relativement socialement avancées.

n°9826616
poilagratt​er
Posté le 30-10-2006 à 10:02:42  profilanswer
 

xanthe4975 a écrit :

ça joue mais l'attrait de l'Irlande ne se limite pas à ça. Sinon, toutes les entreprises cherchant un accès privilégié au marché européen s'installeraient en Irlande. Et la croissance irlandaise n'est pas qu'alimentée par des investissements étrangers ! Sur les emplois créés depuis 1989, seulement 10 % émanent des filiales américaines dans le secteur manufacturier et dans les services échangeables, notamment les services financiers. Ces multinationales n'emploient que 5,5% de la force de travail totale. Source ida ireland, unctad.
 
Il est aussi beaucoup plus simple d'y créer une entreprise et d'y travailler. La flexibilité est un atout, la pratique généralisée de la langue anglaise en est un autre. Un autre aspect important a été la mise en œuvre de nouvelles mesures de déréglementation et d’une politique de la concurrence. L’ouverture du transport aérien à la concurrence a par exemple grandement contribué au développement du tourisme en Irlande.
Mais il y'a des inconvénients, les salaires sont plus élevés qu'en France par exemple, l'Irlande est plus excentrée des gros consommateurs européens (surcoût de transport) etc...
Lorsqu'une entreprise veut s'implanter, elle passe en revue nombre de paramètres.
 
"Depuis 2002, la France se situe en moyenne au 3ème rang mondial derrière les Etats-Unis et la Chine (source FMI et OCDE)"  
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/f [...] 35278.html
La mondialisation nous profite infiniment plus qu'elle ne nous coûte.
 
Et la France attire plus d'investissements étrangers que l'Irlande.


 
Et notre régression sociale, tu la comptabilise comment?  Elle est pourtant due à la levée des barrières douanières imposées par la mondialisation libérale...

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