Reprise du message précédent :

Il s'agit de constater que rapprocher les pays d'Europe sur une base "libérale" ne convient pas, c'est tout.
 

C'est HS... c'est simplement la position qu'elle avance dans mon "copié/collé" quant à l'Europe qui m'intéresse (ça m'évite d'argumenter), le reste s'il y en a qui sont preneurs ça les regarde, moi je n'aime pas du tout...
Mais je remarque que ça permet à certains de ne pas argumenter sur ce terrain très "politique", donc de toujours rester dans le cadre du libéralisme, puisque hors de la liberté sauvage des marchés il n'y a pas de solution.
édit : le reste : le stalinisme et certaines autres positions. Mais elle a fait des études intéressantes sur le syndicalisme et sur la période de Vichy... ne jetons pas le bébé etc.

 
Trop facile. Si certains postent un copier-coller de Mégret sur un sujet où il n'a pas dit une connerie (ça a bien du lui arriver une fois dans sa vie, genre "il fait chaud aujourd'hui" ), c'est surement pas sur le fond que les gens vont répondre  

Mais si Mégret écrit ça :

c'est à dire une position justifiée par un discours de Schuman et des déclarations de la Banque de France, faudra bien accepter.  
Mais il y a une autre solution : c'est prendre le texte, le personnaliser et vous le soumettre, comme quand tu cites des chiffres que tu n'as pas, bien sûr sortis de ton chapeau

Edit : une faute ...

 
Exemple ?

 
Mais j'ai jamais dit ça au départ  
 

 
Oui c'est HS mais j'ai été surpris (en mal) de voir qu'il y avait de tel prof en université.
Sinon j'ai pas suivi le reste masi du coup j'ai rattrappé et j'ai rien à dire sinon que je vois pas ou tu veux en venir encore une fois.

 
Justement non, il ne mélange rien. Ce qui fait que les libéraux aiment le libéralisme, c'est en particulier pour sa tenue naturelle contre la corruption, et pour son efficacité à entretenir la démocratie. Prévenir la corruption est, je crois, l'atout majeur du libéralisme. Et ce n'est pas un avantage mineur, la corruption est une plaie qui entrave toutes les économies qui en sont touchées.

http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 7-1340.htm
Mais ce n'est pas une critique, nous ne pouvons pas Tout inventer, n'est ce pas ?

 
Franchement c'est la meilleur celle là !!    
 
Ne prend pas tes désires  pour des realités    
 
Et puis c'est pas plutot la démocratie qui permet le liberalisme    
 
 
 

 
Et tu voudrais quels chiffres à la place, il n'y a rien de plus facile à verifier que la population des differents pays europeens  

Le libéralisme, il fait même le café...

C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit, avec le libéralisme : interdire les ententes, clarifier les échanges en les rendant publics et libres, ne pas donner aux hommes un pouvoir économique autre que celui lié à leur propre portefeuille, ce qui rend la corruption impossible, puisqu'on ne peut alors vendre que ce qu'on a. (Enfin ça c'est l'idée, il y aura toujours des appels d'offres pour des marchés publics susceptibles de créer la corruption, mais moins on donne de pouvoir économique aux politique, moins ils ont à vendre...)

Mais ils me conviennent... autant que prendre une citation qui détermine une position par rapport à des déclarations vérifiables.  

 
Le libéralisme a effectivement permis l'avènement de notre démocratie et est indissociable de celle-ci. Mais on peut tout à fait jeter le bébé avec l'eau du bain après tout:
- plus d'égalité en droit
- plus de droit à la propriété
- plus de sûreté et de sécurité
- plus de libertés individuelles et publiques
- et, surtout, plus de liberté d'expression

 
Abrège.
 
Résumons la discussion :
 
- Tu me dis que j'invente des chiffres.
- Je te demande un exemple
- Tu me cites un de mes messages
- Je te réponds que ces chiffres ne posent pas probleme et qu'ils sont parfaitement vérifiables
- Finalement, ces chiffres ne te posent plus problème et tu reponds quelque chose qui n'a rien à voir
 
Donc arrête de tourner autour du pot, viens au fait directement et arrête de me faire perdre mon temps.

 
Quant à ceux qui n'ont pas suffisament de thune, eh bé, z'ont rien.
 
edit : amusant les noms qui se terminent par "ault"...

Faut voir quel sens on donne à "plus"  

ben plus, en quantité et qualité, par ex plus de propriétés = tu t'achète une rue au lieu d'un appart,
plus de liberté d'expression = tu t'achètes Paris Match ou TF1 pour diffuser tes idées plutôt que de ramer sur HFR,
etc. En fait je comprends pas trop ta question

C'était pas une question  
 
Plus=+
ou
plus=il n'y a plus
 
Si tu prononces le S ou pas quoi

Ah ok     J'ai supposé qu'on prononçait le S, mais ça peut se comprendre dans tous les sens, (si ça en a un).

 
C'es typiquement le genre d'article qu'il faudrait incorporer dans le TCE : suivant la façon dont tu te prononces, ça peut aussi bien être un troll libéral qu'un troll communiste. On devrait pouvoir atteindre facilement les 50% comme ça    
 

 
Quelle sinistre farce... "De la thune, de la thune, de la thune, de la thune et de la thune. Et si pas de thune, t'as rien". Rien n'est plus dégoûtant et indigne chez un homme que cette vile obsession
 
Le libéralisme a engendré les régimes les plus riches de l'histoire de l'humanité mais ça vient encore se plaindre que ça n'en a pas assez en confondant de surcroît valeur et richesse. L'eau courante, les réfrigérateurs, les médicaments, les vaccins, les voitures, l'électricité, la nourriture à foison, une espérance de vie faramineuse, des habitations en pierre pour tous, ..., nos ancêtres se seraient damnés pour profiter d'une petite part de la luxueuse et confortable vie que nous menons. Et vous voulez détruire ce système qui a produit plus de richesses pour l'ensemble de notre population qu'aucun autre, ce système qui a produit des riches tels que vous? Comme c'est étonnant...

Sans doute n'as tu jamais manqué de thune...
 
Ce système sait produire de la richesse, mais ne sait pas la partager. La richesse se concentre entre ceux qui possèdent les outils de production.
 
Dès lors que le travail de tous n'est plus nécessaire à la création de la richesse, le travail se dévalue (comme n'importe qu'elle marchandise en surabondance), et ceux qui n'ont que leurs bras pour vivre crèvent, au milieu d'un océan de richesses auxquelles ils n'ont pas accès.

Non... relis mon post...

au contraire je dis bien que tu n'as pas inventé ces chiffres... mais peut-être que j'aurais dû mettre le "bien sûr" à la fin. Quoique, comme sur le forum le discours est toujours au 2ème ou 3ème degré, quand on parle simplement, les esprits surchauffés n'y croient pas et recherchent où se cache la perfidie obligatoire...  faut se calmer, c'est vrai que la chaleur quand on est pas habitué !
Donc dit autrement : "comme quand tu cites des chiffres que tu ne peux pas sortir de ton chapeau...", parce que les chiffres ne s'inventent pas, tu es bien obligé d'aller les chercher quelque part, non ?    
 
Le reste de ton message devient inutile

 
Ok, tu avais oublié une virgule apres le "bien sur". Mais en l'occurence, cette petite virgule changeait completement le sens de la phrase : ton post devenait une des pires insultes possibles pour un scientifique, à savoir d'inventer des chiffres. Ce qui explique que j'ai réagi beaucoup plus vivement que d'habitude.
Bref, on oublie  

 
 
J'y crois pas, un liberal qui crache sur le fric !!!      
 
L
 
plus mauvaise foi tu meurt    
 
Un liberal vie et meurt pour le fric, la planète  entiere à cause des liberaux,  est prise de frénèsie casi mystique dès que l'on prononce le mot dollars .  
Alors qur tu defende ta paroisse ok, mais  je t'en supplie arrête de nous faire croire des vessies pour des lanternes.  
 
ceux qui on produit ce sont les travailleurs, les chercheurs, les medecins, etc... mais certainement pas les liberaux, va te coucher, je crois que le soleil a trop chauffé aujourd'hui  

 
Détrompez-vous.
 

 
N'importe quoi. Mais sinon, c'est ici manifeste que ce qui vous travaille, c'est d'avoir plus de richesse et rien d'autre. Le citoyen au service du consommateur, au top...

 
Je ne crache pas sur le fric mais sur le fric en tant que valeur surtout quand elle s'exprime chez les illetros/socialos/anarchos/marxo/alterproutproutistes (barrer les mentions inutiles) bourgeois.
 
Sinon, c'est quand même pour le moins "amusant" d'être catalogué libéral de manière aussi péremptoire. Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je suis contre cette doctrine: c'est d'une stupidité sans nom que de donner aux hommes des droits par nature, parce qu'ils sont nés homme et non chien. C'est d'ailleurs pour ça que j'aime bien les antilibéraux occidentaux: ils scient la branche sur laquelle ils sont assis sans même s'en rendre compte: ils n'ont pas dû bien regarder ce qui les entoure et ce qui les a entourés durant des siècles et des millénaires. A donner trop de confiture à des cochons, on n'obtient au final que du gras et du purin.
 

 
Aujourd'hui, oui. Au détail près que nous vivons dans un pays sous régime libéral et que l'essentiel de la population adhère à cette idéologie, parfois même à son insu...
 
Voiture, télé, canapé, ordinateur, console, cuisine, maison, drogues, voyages, téléphone, internet, ... pour quelle envie superficielle allez-vous faire un peu plus la pute aujourd'hui?
 

 
La planète entière est prise de frénésie à cause de notre lupanar libéral, c'est juste. C'est sûr qu'entre le gamin qui vit des ordures qu'il fouille à la recherche de plastique ou de métal, le paysan qui se lève à quatre heures du matin pour aller trimer toute la journée et poilagratter qui a tout à fait le droit de définir tranquillement le cul sur sa chaise et devant son ordinateur made in taiwan des "besoins ordinaires" par la possession d'un climatiseur et d'une voiture, il y a un monde que beaucoup veulent franchir. Si au moins, il avait parlé de médicaments... Mais là, "sinistre farce", ça me semble encore beaucoup trop doux pour ces "besoins ordinaires" et cette critique selon laquelle notre système ne fait pas assez de riches (ou plutôt des riches pas assez riches oui). Pour moi, ça dénote une misère humaine plus grave encore que la pauvreté matérielle: l'homme économiste, l'homme aux valeurs comptables, l'homme le plus riche et qui raisonne sans cesse par et pour le fric: l'homme le plus misérable et pitoyable d'entre les hommes...  
 

 
Vous, à mon avis, vous vous y connaissez autant en matière de libéralisme qu'en matière de droit divin...

Un bon coup de gueule comme je les aime!
 
Avec juste ce qu'il faut comme retenu
 
DocMaboul    
 
Pis moi ça me conforte tjrs plus dans le fait que le fond du problème est l'argent    
 
J'ai quitté le topic capitalisme qui dérivait politique (s'pas un mal mais je cherchais pas ça) et le topic contitution dérive à son tour vers la thune.
 
Faire l'europe est avant tout une question de répartition ?
(des hommes, des richesses)

 

 
Rien à voir, le libéral n'aime pas plus l'argent que les autres. Le capitaliste peut-etre oui. Ne pas confondre envie légitime de rentabilité de son investissement et désir compulsif d'accroitre sa richesse par pure cupidité.

 
On s'y connait autant que vous en communisme et autre socialisme    
 
Le vrai libéralisme n'existe pas et ne peut etre qu'utopique ,  ce qu'on appel libéralisme aujourd'hui est une système  
totalement devoyé au profit de quelques nantis a travers la planète, un sytème a produire de la misère, un système ou la valeur travail n'a d'autre but qu'entretenir une casse de vampires  assoiffés de fric.

 
Si des historiens lisent ça un jour, dans 50 ou 100 ans, gageons qu'ils s'étoufferont de rire.
Parler de la plus forte période de croissance de l'humanité comme d'un système à produire de la misère...      
C'est vraiment fort, d'autant plus que grosso modo, ce sont les pays qui refusent le libéralisme qui stagnent...

Ce qui me travaille, c'est ça :
 
Dès lors que le travail de tous n'est plus nécessaire à la création de la richesse, le travail se dévalue (comme n'importe qu'elle marchandise en surabondance), et ceux qui n'ont que leurs bras pour vivre crèvent, au milieu d'un océan de richesses auxquelles ils n'ont pas accès.
 
Qu'en penses tu ?

Tu finirais bien par convaincre certains "humanistes pragmatiques apolitiques" que libéralisme et capitalisme ne sont pas de la même famille !  

 
tu essais de te convaincre toi meme là, en disant ça !  
 
 
 

 
 
réfléchi deux secondes avant d'écrire des inepties!  

 
 
 
En effet mais c'est parce que la réalité est autre.
 
La production c'est fini, l'économie reposent majoritairement sur les services donc sur la consommation intérieure.
 
Ce qui rend le postulat suivant  erroné "Dès lors que le travail de tous n'est plus nécessaire à la création de la richesse"
et la conclusion "la richesse des nations est inversement proportionnelle à leur insertion dans le commerce mondial" n'est pas une vérité cachée mais une simple evidence économique.
 
Mais tout cela est HS faut tout reporter dans le topic éco ou capitalisme.

La Slovénie sera apparement le seul pays a entrer dans la zone euro en janvier 2007, les autres ont été recalé.
 
On passera à 13.
 
Je connaissais même pas ce pays dont la monnaie est encore pour peu de tps le tolar  
 
13...tolar...hum pas bon signe tout ça

 
A partir de ce genre de constatations, tu ne peux absolument rien conclure, ni dans un sens ni dans l'autre. La part des echanges dans le PIB est avant tout dependante de la taille du pays. Plus un pys est petit, plus il va avoir besoin de commercer avec d'autres pays pour obtenir les ressources ou les produits qu'il n'a pas ou qu'il ne produit pas. Les Etats-Unis ou la zone Euro, avec plusieurs centaines de millions d'habitants chacun ont les moyens de produire la plupart de ce dont ils ont besoin, d'ou des échanges relativement limités et concernant notamment des matières premières non disponibles sur place. Tu prends à présent un micro-état comme Monaco, ça risque d'être beaucoup plus pour des raisons évidentes. Un cas extrême, c'est Singapour dont la part des échanges est (de mémoire, à vérifier !) 200% à 300% du PIB du pays (Singapour etant par ailleurs plus riche que la plupart des pays européens).
 
En Afrique, il y a une majorité d'Etats peuplés. Il y a une exception notable, le Nigéria, mais ce pays est exportateur de pétrole, ce qui fausse complètement les stats pour ce pays. A l'arrivée, c'est donc relativement logique que la part des échanges dans le PIB soit assez élevée en Afrique, indépendamment du système économique.    
 
Pour finir, echanges entre pays et libéralisme, ce n'est pas la même chose. Du temps du mur de Berlin, les pays de l'est échangeaient beaucoup entre eux, sans libéralisme pourtant. Même chose en Afrique : si un échange commercial passe par des pots de vin aux gouvernements et pouvoirs locaux, on sort du cadre libéral, c'est typiquement de la concurrence non libre et complètement faussée. Cela dit, les entreprises européennes ou américaines semblent très bien s'accomoder de cette situation et elles sont les premières à blamer. Ca fait encore une situation où on serait heureux que les Etats européens/américains (la Justice en l'occurence) agissent fortement  

 
 
pour une fois je vais etres d'accord avec toi Svenn    
 
Quoique..., le commerce mondiale actuellement est très loin d'etre libre est non faussée, surtout avec l 'afrique qui subit le diktat des occidentaux via l'OMC et la B.M. Ces meme pays, qui ce cachent derrière de belles paroles pour defendre l'afrique dans les médias, mais en coulisse font tout le contraire      
 

 
C'est surtout qu'il oublie quelques verites genantes dans sa demonstration:
1/ Le recul du niveau de vie dans l'Afrique Sub-Saharienne est entierement imputable a l'impact du SIDA, dont la pandemie est surtout d'origine culturelle.
2/ L'insertion des economies du Tiers Monde dans le commerce mondial est biaise, car elle est de facto surtout le fruit d'exportation de produits bruts et d'importations de produits manufactures. La faute notamment a de mauvaises politiques industrielles dans les pays Africains.
3/ L'impact des conflits armes sur le continent africain est unique en son genre, et cause une bonne partie de la malnutrition evoquee... Ben oui, la situation au Nigeria (dont la population pese tres lourd dans l'Afrique Subsaharienne), au Zimbabwe, au Soudan, en Somalie, etc... Toutes ces situations de disette sont le fruit de conflits armes.
4/ Oui il y a des riches et des pauvres. Oui certains sont fabuleusement riches et d'autres, nombreux, immensement pauvres. Mais cette situation a toujours existe, et le liberalisme economique, c'est aussi une chance accrue pour l'immensement pauvre de progresser dans l'echelle sociale de son pays. Demande aux chinois ce qu'ils en pensent...

 
Je suis en général pour une liberté assez grande pour les entreprises, mais je suis également pour des sanctions assez fortes contre les entreprises qui adoptent des comportements limites (ou franchement criminels dans le cas qui nous intéresse). Sanctions assez fortes, ça veut dire à mon avis la justice pénale pour ceux qui ont participé de lprès ou de loin à cette corruption. Ensuite, suppression de tous les marchés conclus grâce à ce pot de vin et amende correspondant à la totalité du chiffre d'affaire (pas seulement les bénéfices) réalisé dans le cadre de cette magouille.  Redistribution qui se fera en faveur de la population du pays touché par cette magouille et par l'intermédiaire d'un organisme type ONU (sinon, ça va finir dans les poches des dictateurs locaux)
 

 
Pas besoin de "quoique", j'adhère totalement à ce que tu viens d'écrire