Reprise du message précédent :
 
 
Je suis en général pour une liberté assez grande pour les entreprises, mais je suis également pour des sanctions assez fortes contre les entreprises qui adoptent des comportements limites (ou franchement criminels dans le cas qui nous intéresse). Sanctions assez fortes, ça veut dire à mon avis la justice pénale pour ceux qui ont participé de lprès ou de loin à cette corruption. Ensuite, suppression de tous les marchés conclus grâce à ce pot de vin et amende correspondant à la totalité du chiffre d'affaire (pas seulement les bénéfices) réalisé dans le cadre de cette magouille.  Redistribution qui se fera en faveur de la population du pays touché par cette magouille et par l'intermédiaire d'un organisme type ONU (sinon, ça va finir dans les poches des dictateurs locaux)
 

 
Pas besoin de "quoique", j'adhère totalement à ce que tu viens d'écrire    

L'afrique est dans un cercle vicieux qui est en plus entretenue par tout ce qu'un peuple peut connaitre de pire (comme le montre grith et svenn).
 
Seul la paix et un cercle vertueux de consommation intérieure peut les sortir de là (et malheureusement je crois qu'aucun gouvernement africain ne peut faire cela pour son pays, la tache est trop lourde, rien que sur le plan médical et alimentaire).
 
De même nos pays sont engoncés dans leur politiques africaines.
 
là encore l'europe peut être une réponse positive ou du moins incarner une évolution possible et indépendante des tous les gouvernements (européeens et africains).

Les américains ont des loi anti-corruption pour leur multinationales destinées à améliorer l'éthique des entreprises opérants dans les pays sous-développés, africains en particulier.  
Quand je travaillais avec les ricains, ils ne rigolaient pas avec ça, ne serait ce que parce que les watchdogs (médias et ONG indépendants) surveillent. Nous français, au niveau du gouvernement, on a les fonds spéciaux destinés à graisser la patte des potentats locaux et au niveau des entreprises, on ne s'embarasse pas trop de corrompre les politiques africain pour entretenir des relations amicales, une des raisons pour lesquelles les entreprises françaises perdent de plus en plus d'influence dans les ex-colonies françaises au profit des multinationales anglo-saxones, réputées moins magouilleuses.
Entre un pays réputé ultra-néo-libéral (les USA) et la prétendue patrie de l'homme (la France), on voit bien l'écart qui sépare les belles déclarations de la mise en pratique.

 
Mais en attendant faut pas s'etonner que les africains prennent d'assaut l'europe pour essayer d'avoir une espoir de vie futur et il est illusoire de croire pour les pays europeen d'endiguer ce flot, meme en mettant des barbelées et des miradors sur le pourtour de l'afrique . Mais aussi incroyable que cela puissent paraitre c'est pourtant bien cette solution qui semble etre prise, au lieu d'agir en personnes responsable en aidant les africains à s'en sortir economiquement, j'ai dit les africains pas ces etats totalement corrompu avec là encore, la bienveillance occidentale. Un nouveau concept vient de naître, le genocide a l'echelle d'un continant, non pas en quelques mois ou années, mais à l'echelle de plusieur siécles, par etouffement progressif.    
 
L'occident commence à cueillir le fruit de ce qu'il a semer et ce n'est qu'un début, l'instinct de survie et plus fort que tout et il va très vite déchanter devant l'ampleur du bordel qu'il a crée sur cette planète.

 
Minitax, ta foie t'aveugle.
je conteste pas ce que tu dis, mais la réalité montre bien le peu d'efficacité des watchdogs malgré toute l'énergie et la bonne volonté qu'ils peuvent déployer.
 
 
 
bah j'ai surtout l'impression qu'il n'y a aucune solution de prise et surtout pas à long terme...
 
j'ai l'impression que depuis un moment la france gere par ajustement plutôt que par projet (aussi sa politique intérieure qu'extérieur)
 
C'est pour ça que je mise sur l'europe, elle peut donner des coups de pied au cul salvateurs.
L'espoir fait vivre.

Tu oublies la malaria, qui cause plus de 2 millions de morts par an et des centaines de millions de gens trop malades pour etre productif. Tout ça parce que les écologistes ont veillé à interdire le DDT, l'insecticide le plus efficace qu'on ait inventé et qui a permis d'éradiquer la malaria dans les pays riches dès les années 70. Le totalitarisme vert, soutenu par l'étatisme incompétent (qui a banni le DDT pour des raisons absurdes sur le plan scientifique) dans toute l'étendue de sa nuisance.
Heureusement, certains états ont rétabli le DDT pour le plus grand bien de leur population. Mais entretemps, l'horloge du nombre de mort tourne : http://www.junkscience.com/malaria_clock.htm

Ma foi, mon foie va très bien merci    
Je ne fais pas de l'angélisme. Je dis juste que les américains ont des loi anti corruption encadrant les activités de leurs entreprises à l'étranger, des lois interdisant leur multinationales d'opérer dans des états voyous, pas l'Europe ou la France.
 
C'est pour ça qu'Exxon ne peut pas opérer en Birmanie qui pratique l'esclavage humain alors que Total PEUT. C'est pour ça qu'aucune compagnie américaine ne peut investir en Iran alors que les compagnies européennes PEUVENT.
 

 
Tu sais, chaque africain a recu bien plus de subsides depuis 45 que les autres continents. Le pb est l'utilisation qui a ete faite de ses fonds. Et continuer a verser de l'argent dans un puit sans fond car regulierement vide avec application, c'est jeter de l'argent par les fenetres.
C'est d'abord aux africains de decider de leur avenir. Et on ne peut pas aller contre une culture tribale dont les fondamentaux sont completement differents des notres. A eux de trouver leur voie de developpement, et alors nous les accompagnerons.

 
Sans verser dans l'anti américanisme ou quoi, tout ce que tu pourras argumenter ne me fera jamais changer d'avis.
L'amérique se donne toujours les moyens d'arriver à ses fins.
Tout le reste n'est que délaiement procédural et imagerie diplomatique.
 
Je ne juge même pas ce qui pour moi est un état de fait et ça n'enlève en rien le travail de tout bonne foi  (sans e ) des watchdogs.
 
 
 
Là je suis pas d'accord, on ne regarde pas mourir les gens on leur disant: "je t'aiderai quand tu auras changé en attendant tu te débrouilles".
Les ong qui sont sur le terrain contre l'excision pour moi font pas de l'anti africanisme même si ça va à l'encontre de leur culture ancestrale.
Certaines pratiques ne sont pas tolérables sous prétexte qu'elles sont culturelles.

 
 
Ce n'est pas le DDT qui sauvra l'afrique, surtout quant l'occident lui maintient la tete sous l'eau, faut arreter les conneries. Si l'afrique en est là, c'est uniquement a cause des occidentaux par le biais du FMI et de la banque mondiale. Quand tu vois l'absurdité dans laquelle est plongée l'afrique a cause de la dette. Que les occidentaux commence par annuler la dette de l'afrique largement remboursé.
 A l'exception de l'Afrique du Sud.  Entre 1970 et 2002, l´Afrique a reçu 540 milliards de dollars environ en prêts ; mais bien qu´elle ait remboursé près de 550 milliards de dollars en principal et intérêts, elle affichait encore un encours de la dette de 295 milliards de dollars fin 2002. Les chiffres sont encore plus déconcertants pour l´Afrique au Sud du Sahara, qui, ayant reçu 294 milliards de dollars en prêts et remboursé 268 milliards de dollars en service de la dette, reste cependant débitrice de quelque 210 milliards de dollars3. Cela équivaut à un transfert inverse de ressources en provenance du continent le plus pauvre du monde.
 
C'est une des raisons qui fait que l'afrique ne décollera jamais, pas ton DDT, mais chut... ça, faut pas en parler  

Je n'ai jamais dit que le DDT va sauver l'afrique. Arrete de carricaturer mes propos pour faire de la rhétorique stérile. La politique du FMI et de la banque mondiale est appliquée partout et a permis aux pays asiatiques de décoller puis à sortir certains pays de la crise due aux errements de  leurs propres gouvernement, comme la crise monétaire du Mexique, de l'Argentine et des pays asiatiques en 1997.  
Prétendre que ces institutions font une politique impérialiste pour exploiter les pays africains, c'est reprendre un argument simpliste et mensonger utilisé par les altermondialistes qui cherchent à dédouaner les gouvernements corrompus africains et les africains eux-meme de leur responsabilité. Ce n'est pas leur rendre service.

 
     
 
Tu a beau essayer de troiuver des excuces au FMI, B.M, les faits te donne tort    
 
Tu veux que l'on parle du FMI  

Tu me sembles bien mal informé. Normal, vu la partialité de ton point de vue qui ne fait que refléter la partialité de tes sources.  
A l'heure de la surabondance des infos, on EST ce qu'on LIT.
- Au cas où tu ne le sais pas, récemment, plus de 3 milliards (de tete) ont été consacré à l'annulation de la dette de 16 (de tete) pays africains
- Au cas où tu ne le sais pas, le Nigeria, pays producteur de pétrole aux richesses infinies est aussi celui qui a la dette la plus grosse de l'histoire de l'afrique.
Bref, l'annulation de la dette, c'est comme le communisme. Une belle et généreuse idée reposant sur des postulats faux. Mais ça séduit tellement de gens. Contre le simplisme et l'exagération, c'est dur à se battre.

 
Bien sur, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je me placais sur un pure terrain economique, pas sociale.
Et encore une fois, les ONG ne font pas du developpement economique, mais sont plutot pour moi des palliatifs aux manques des gouvernements locaux.

Pour quoi faire. Il faudrait déjà que tu maitrises un peu de notions d'économie. Sinon, ça ne mène pas loin. La discussion est sans intéret s'il n'y a aucune perspective de convergence d'opinion.

 
Certaines ong font du pur developpement économique mais tout ce qui participe à sauver des vies ou du social a des répercusions éco.
J'avais vu un reportage où l'on essayait d'apprendre aux femmes d'un village à s'auto entretenir (potager, relations avec les villages voisins notement) pour casser ces schémas qui font d'elles des esclaves.

 
C'est complement fou de nier a ce point les degats causés par le FMI et La B.M en Afrique . Les africains connaissent très bien ces institutions a travers les P.A.S qui leur firent si mal.  

 
 
je vais faire un point ici sur le FMI et la B.M car je peux pas laisser passer ça, c'est trop facile dire tes chiffres c'est du vent est de balayer tout points vu de parce qu'ils ne vous plaisent pas, ou sont vos chiffres pour contredire ce que je dit ?, ou sont vos liens pour contre balancer, vous vous contentez de nier , mais nier n'est en rien la verité.

Et pourquoi pas un p'tit topic fmi et banque mondial ?

 
bonne  idée    

Tu pourras poser le lien stp ?
sinon je vais rater le topic...

Tu prétends parler de la dette en rejetant la faute pele-mele sur les gouvernements de pays riches mais démocratiques, le FMI, la World bank et tutti quanti et tu ne mentionnes meme pas l'annulation massive des dettes qui a été faite dès 2005 ???
 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/4238045.stm
http://www.csmonitor.com/2005/0613/p01s02-woaf.html

Soit pour résumer 40 Milliard de $ d'annulation de dette, 18 pays libérés totalement de la dette et, comble d'ironie pour la théorie exploitationiste de zmed, 6 Milliards $ payés par le FMI itself. Et on ne fait qu'espérer que certains de ces pays ne seront plus jamais tentés par l'utopie socialiste qui les ont fichus dans un tel bourbier (comme par exemple le Madagascar).
 
Soit tu fais un gros mensonge par omission en passant sous silence cette annulation de dete, soit tu subis un lavage de cerveau en règle. Dans tous les cas, il y a un sérieux problème de crédibilité dans tes sources d'information.

 
 
ok j'en prend bonne note    
 
je vais de faire un topic FMI/B.M , ou chaqu'un pourra defendre ça paroisse,  

 
 
le topic est ouvert   http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8932485

 
J'en pense que c'est une protestation libérale, purement libérale. En effet, les libéraux postulent que le "bonheur" passe avant tout par la satisfaction des besoins matériels et que l'économie doit avoir cette finalité: le bonheur pour tous au travers de la consommation/production. Les inégalités ne sont pas un obstacle à cela mais, au contraire, un élément moteur car consituant le stimulant nous menant au travail. Il s'en suit que le but n'est pas que tout un chacun se retrouve au final à vivre dans les mêmes conditions mais que dans ces conditions, inégales, chacun puisse accéder à ce "bonheur" au travers du travail qu'il fournit. Votre histoire, c'est la comédie du libéral malgré lui
 
Pour le reste, je pense qu'il a différentes manières d'aborder votre message. Par exemple, dans une vision issue de l'économie néo-classique. "Le travail se dévalue". La belle affaire... Il me faudrait faire un long exposé pour vous expliquer ce que la notion de valeur y a de fallacieux mais de redoutablement efficient. Pour faire simple, et incompréhensible, la valeur est un concept vide en économie. La monnaie, par exemple, ne mesure rien. Pour créer la valeur de deux biens/productions, on utilise une relation d'équivalence et on considère que les biens/productions, pour l'instant dépourvus de valeur, se trouvant dans la même classe d'équivalence ont la même valeur. Mais cette dernière valeur est ce qu'on y appelle un numéraire, c'est-à-dire un nombre pur, sans dimension, ne se référant à rien de concret: on ne mesure pas deux mètres, deux kilos, deux patates, deux heures. On considère que la valeur de la patate est deux (euros, dollars, yens, centimes, peu importe), comme celle de sa copine la pomme (c'est juste pour l'exemple). C'est dû au fait qu'on a jamais été capable de déterminer une valeur cardinale objective à quoi que ce soit, en particulier au travail, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Ce stratagème permet d'obtenir ensuite un classement ordinal pour produire un semblant de valeur cardinale (cardinal/ordinal, si ce n'est pas clair => voir vos cours de CP quand vous avez appris à lire/écrire et à utiliser des nombres). Bref, dans cette optique, dire que le travail se dévalue, ça n'a aucun sens sans référents.
 
Maintenant, on peut prendre une approche un peu moins strato pour s'intéresser aux petits-pois et aux carottes. Si je considère par exemple la femme de ménage qui fait mon bureau, celle-ci est vulgaire, sans savoir-vivre, idiote, grossière, laide, mesquine et, à mon avis, nocive. Pour moi, elle correspond à merveille à votre "ceux qui n'ont que leurs bras pour vivre". Elle gagne le smic, soit 984,61 €. Avec du riz à 1.7€ du kilo (prix le moins cher au supermarché près de chez moi), celle-ci peut se payer ~580 kilos de riz par mois. Un pauvre qui crève dans sa misère, ça peut tout au plus se payer 10 kilos de riz par mois, soit 17€ au tarif de mon supermarché de riches. Je vois mal comment on pourrait la qualifier de "pauvre", a fortiori qui crève dans un océan de richesses. Après, c'est sûr, elle n'a pas accès au luxe. Manquerait plus que ça

 
ça vol un peu trop haut pour moi ton propos    
 
 Mais pense tu que la théorie à un réel rapport avec la pratique, je sais que je me sens mieux quant j'ai 50 euros dans mes poches que quant ils sont vide, meme si cette monnaie ne mesure rien !

 
Bah. C'est juste que des économistes se sont demandés comment formaliser mathématiquement les échanges d'une manière ordinale (x kilos de riz == z kilos de blé par exemple). Et ils en sont arrivés à la conclusion qu'il leur fallait un "numéraire" pur, c'est-à-dire un nombre n'ayant de rapport ni avec le riz ni avec le blé, toujours pour l'exemple (sinon on retombe dans le problème de la valeur cardinale).
 

 
Ces théories ont permis d'instaurer un système monétaire à peu près stable et contrôlable, évitant que la monnaie soit corrélée à une marchandise. Dans un langage peut-être plus clair, mieux vaut l'étalon-numérique que l'étalon-or ou l'étalon-gazelle car on mesure ainsi non pas la valeur des marchandises mais celle de leur relation, le tout permettant d'obtenir un système homogène et cohérent, quel que soit ce qu'on échange. Ce qui peut sembler paradoxal et être difficile à comprendre au premier abord est que la marchandise ou la production ne valent plus rien: c'est parce qu'ils ne sont plus les "objets" mesurés. C'est pour ça qu'on utilise des "paniers" pour mesurer ensuite le niveau de vie effectif. La valeur est la relation; tout le reste en découle (en particulier toute l'efficience de la prostitution libérale pour obtenir son petit confort domestique).

Ta réponse est sans grand rapport avec ma question, je me suis sans doute mal exprimé.
En fait par "valeur" je parlais de la valeur en "Euros", qui permettent de payer son loyer (les gens ont habituellement besoin de se loger, et d'acheter de quoi manger).
 
Revoici donc une autre formulation plus claire   :
 
Grace au travail des machines informatisées, et au travail de la main d'oeuvre étrangère très peu payée, on n'a besoin de toujours moins de personnel dans nos usines en France.
Ceux d'entre nous qui ont besoin de travailler (pour se loger et se nourrir...) et qui ont encore un travail sont toujours moins payés, car il y a de nombreux candidats pour prendre leur place. (quand il y a beaucoup de candidats pour un seul poste de travail, l'employeur baisse le salaire prosé, puisqu'il est sur de trouver preneur)
 
Que comprends tu de ce que j'ai dit?

J'aime bien cet exemple, mais ta femme de ménage est favorisée :
Beaucoup de fammes de ménage travaillent à mi-temps, elles ont #500euros/mois.
Avec ça faut payer le riz, mais aussi le transport, le loyer, les vêtements, l'eau, le gaz, l'électricité...........   autant dire que ces gens la vivent dans la misère, et ils sont toujours plus nombreux.
 
Imagines, par ex, que tu te fasses virer de ton boulot, et au bout de 2ans tu n'ai rien retrouvé.  Tu devrais alors vivre du RMI.
Tu serais probablement expulsé de ton appart, dont tu ne pourrais plus payer le loyer, et bouffer du riz à tous les repas.  As tu déja pensé à ça, à moins que papa maman...

 
Je suis d'avis que vous l'avez plutôt mal comprise.
 

 
Que vous êtes un libéral né dans un pays extrêmement riche, à tel point qu'il ne s'en rend même plus compte. Sinon, que ça ne vous suffit pas et que vous voudriez encore plus de richesses.

Ce que tu dis en 2, ce n'est que l'effet classique de l'offre et de la demande. Les employeurs ont en général (je dis bien en général car dans certains secteurs tels que la plomberie, le batiment ou les télécoms, ils ne trouvent pas assez de candidats QUALIFIES) des dizaines de candidats pour un seul poste à pourvoir, c'est normal que les salaires ne s'envolent pas. C'est marqué employeur, pas "la poste" sur leur front.
Ce que tu dis en 1 est également vrai, mais incomplet, dans la mesure où les emplois ne se trouvent pas que dans les usines. Pleins d'économies développées ont délocalisés des millions d'emploi d'usine et pourtant, ils ont créé massivement des emplois, et pas que de jobs d'homme sandwich. Je me tue à vous le dire mais je ne sais pas comment vous le faire comprendre, tellement vous subissez la propagande anti-libérale de la presse franchouillarde.  
C'est totalement désespérant de voir autant de gens s'accrocher à des théories d'un autre age sur le travail, le marché, la monnaie...

Bah alors, le libéralisme, ça existe ou ça existe pas (comme vous l'aviez affirmé dans un post précédent) ?
D'ailleurs, traiter Poil de "libéral", c'est une sacrée satanée bon sang d'insulte ça !!!

Amusez vous bien tous les 2.

En meme temps, il ne faut pas faire croire que la monnaie, le taux de change (et ses variations) ou la politique monétaire, ça s'explique en quelques lignes non plus hein !

 
ce qui deseperant c'est devoir des gens s'accrocher a des theories economiques qui dans la realités font des ravages dans les sociétés  

Ca fait tellement de ravage que la majorité des terriens les ont adoptés et que le  
Monde Diplomatique en est venu à reconnaitre le succès temporaire et de courte durée (un qualificatif plus élogieux serait étonnant de sa part) du libéralisme mondial.    

 
     
 
ta rêvé là , non !

Il suffit de nier les ravages, ce sont les "révisionistes du présent"  

ça c'est possible. Le libéralisme limité sur un territoire et sur une courte période peut relancer une activité (à condition que les ingrédients nécessaires soient la).  Un peu comme un lance flamme ... Maintenant faut pas tout cramer  

 
le majorité des etats, nuance !!  
 
De plus une bonne partie n'avait guère le choix, sous la pression des institutions international . Quant on voit déja tout le mal qu'a la France pour résiter à la pression, on peut imaginer les pays en voie de développement.
 
Le liberalisme la dictature du 21 ème siècle !!!

 
Quand on vit dans la "misère", on ne paye ni loyer, ni électricité, ni gaz, ni transport pour commencer: on n'en a pas les moyens. Ensuite, on se lave comme on peut de temps en temps et pas en gaspillant du savon si on a la chance d'en avoir, au mieux dans un baquet et sinon où on peut: dans des chiottes ou des rivières, là où l'eau n'est pas trop souillée. Pour finir, restent effectivement les vêtements auxquels on fait attention et qu'on reprise soigneusement quand besoin est (le recyclage, où quand les riches redécouvrent l'eau froide). Bref, ridicule.
 

 
N'ayant manifestement aucune expérience de cette misère que vous avez si souvent à la bouche que c'en est obscène mis à côté de vos besoins "ordinaires" en forme de climatiseurs et de voitures, je me permets de vous conseiller de réserver les "papa maman" à vos congénères les gosses de riches.
 
Cet échange s'arrêtera là en ce qui me concerne.