Reprise du message précédent :

Si c'est la même chose, pourquoi prendre le nouveau truc (vu qu'en plus c'est pas un cas particulier) ?
En quelle langue il faut te le dire...

Tu n'aurais pas une tendance un peu maso, toi ?
 
Tu es au courant qu'on est en train de parler de l'article 443 ?
 
Un indice : 443, c'est ce qui suit 442. Et avant ça, 441. Et encore 440. Et ainsi de suite jusqu'au Un.
 
Si tu veux un compte-rendu exhaustif de ce qui changeait dans le TCE par rapport aux traités précédents, je te renvois à l'ecellent rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/rapport_co [...] ution.html

ARRETE TA MAUVAISE FOI OU JE TE FAIS MODERER, CLAIR ?
 
On va refaire l'historique:
 
1. On parle initialement de la Partie III, de l'économie dans l'UE, de l'impossibilité la difficulté de toucher à cette partie.
2. La dessus, vous (Zyx et toi) venez me balancer en premier lieu l'article 444 (proc simplifiée) s'appliquant en fait à des thèmes qui peuvent se passer de la proc ordinaire (surement pas l'économie ou la fiscalité), dans des cas exceptionnels.
3. Le sujet a, par ailleurs, été débattu maintes fois dans ce topic
4. Vous commencez votre sketche sur le fait que le TCE c'est mieux que les traités actuels parce que "gnagnagna-avant-double-unanimité-après-proc-simplifiée-avec-TCE-gnagnagna"
5. Pris par le doute, je regarde le texte des articles et, Ô surprise, le 444 est précédé du 443 et suivi du 445 (ce qui devrait flatter ton bon sens). Et le 443, c'est la proc ordinaire, avec des références explicites au domaine monétaire, donc économique, et surtout la "double unanimité".
6. Votre affirmation péremptoire tombe donc à plat (points 2 et 4).
7. Et là dessus tu continues, tant bien que mal, à essayer de t'accrocher aux branches
 
 
Je continues ou on s'arrête là ?

Lol, les menaces c'est pas mal...
 
 
Bon allez, on va dire que c'est un malentendu alors... Voici ce à quoi je répondais :
 

 
Ce qu'avait dit U2I était clair à mon sens, pour la révision on fait comme pour le traité de Nice, sauf des fois où c'est plus facile. Je t'accorde que les propos de Zyx sont trés raccoleurs et dépassent à mon avis largement la réalité quand il affirme que grace au TCE, la partie III est clairement plus facile à modifier.
 
Tu remarqueras que je n'ai personnellement jamais utilisé la procédure de révision simplifiée comme un argument pro-TCE, mais je maintiens qu'il est illogique d'utiliser la difficulté de modification de la partie III comme un argument anti-TCE dans la mesure où elle est déjà en place, est déjà aussi difficile à modifier.

Ok, ça marche...

 
 
Jusqu'ici, j'ai surtout utiliser les clauses passerelles pour répondre au reproches fait sur les possibilités de modifications. Lors de la campagne, la partie 3 et les modalité de modifications ont occulté les autres apports du TCE . Ensuite, entre ceux qui disent que je suis sopporifiques et ceux qui me trouvent racoleur, c'est le topic des grands écart

9 Mai, journée de l'Europe, l'Estonie ratifie à la quasi unanimité la Constitution européenne
Sont si désoeuvrés les estoniens    
 
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3300950,00.html
"Le parlement estonien a ratifié à la quasi-unanimité mardi matin la Constitution européenne, malgré les incertitudes sur l'avenir d'un texte rejeté par les électeurs français et néerlandais il y a près d'un an. Le parlement estonien, qui n'a qu'une seule chambre, compte 101 députés. L'Estonie est le quinzième pays, sur les 25 de l'UE, à avoir ratifié le texte de la Constitution européenne, élaboré pour redéfinir le cadre institutionnel de l'Union européenne et simplifier ses prises de décision après son élargissement. Mais l'avenir du projet est largement hypothéqué par le Non des Français et des Néerlandais dans des référendums organisés il y a près d'un an. Pour entrer en vigueur, le texte doit être ratifié par l'ensemble des 25 membres de l'UE. L'échéance pour la ratification avait été fixée à novembre 2006 mais les dirigeants européens sont convenus l'an dernier après l'échec des référendums français et néerlandais de supprimer cette date limite afin de se donner une "pause de réflexion"
 
 
 

Ce TCE ! C'est passionnant !  

 
Commence par foutre en l'air la France ultra libérale et inégalitaire
Critiquer le pseudo libéralime de l'UE n'a pas de sens puisque l'UE est le seul espace de démocratie qui reste aux francais    

 
Il faut voir le point de vue. Le débat sur le TCE en Estonie n'est pas poluée par des sujets connexes comme les délocalisations, les reclassements en Roumanie, la Turquie ou le plombier polonais.  
 
Ensuite, en vue d'un éventuel TCE bis ou d'une éventuelle renégociation, il est important que chaque pays donne son avis sur le texte dans sa version  actuel qui est déjà le fruit d'un long compromis.

De toute façon, ces gens là ne savent que "foutre en l'air", mais ils sont strictement incapables de construire quoique ce soit.

Il n'y a absolument rien a en attendre, suffit de voir le lien qu'il a en signature.

Sinon, pour ce qui est de l'Europe et du TCE, malheureusement, je pense qu'on peut enterrer ce dernier, à cause de certains réflexes nationaux égoïstes, ainsi d'ailleurs que l'idée d'une quelconque Europe politique à 25. La seule solution (si on veut en voir une de notre vivant) est de passer par les "noyaux durs" (dont la France ne ferait pas forcément partie, je verrais bien les pays de la zone euro ayant ratifié le TCE, pour commencer, par exemple).

Je sais pas si vous avez lu le bouquin de Guy Verhofstadt, "Les États-Unis d'Europe", mais en tout cas ça me rassure que certains dirigeants européens influents pensent ainsi.

Sinon, j'ai visité le parlement européen y'a deux semaines, bon sang, quel batiment, quelle idée ! quel gâchis  

Mouais...
Je veux surtout pas d'une Europe où 450 millions de personnes se tirent dans les pattes, pour le bénéfice d'un millier.

Ni de ça encore, pauvre naif.
UE : la commissaire à la concurrence est mise en cause aux Pays-Bas

Tu veux que je réponde quoi, exactement ?

Que la corruption, c'est mal ? Ok, la corruption, c'est mal.
D'ailleurs, c'est l'un des boulots de la justice de veiller à ce que y'en ait pas, et ce que je vois c'est que dans ce cas elle semble faire son travail, la justice.

Tu veux quoi d'autres ? Que je généralise et que j'affirme qu'à l'Europe, c'est tous des pourris ? Que les institutions européennes n'ont pas besoin d'être surveillées ?

Que cet article a un quelconque lien, même lointainement indirect avec l'Europe en elle même ou le TCE ?
Bien sûr, les partisans du "tous pourris" vont en faire leurs choux gras, mais ensuite ? Tu crois pas que ce genre d'affaire est susceptible d'arriver dans n'importe quel système politique, économique, social, à partir du moment où ça implique des hommes et que l'homme n'est pas parfait et pense souvent d'abord à sa petite gueule ?

Bref.

Je veux surtout que t'arrêtes de la ramener avec tes grands airs moralisateurs, quand je dis que cette UE est foireuse.

Ok, si tu le dis, je n'ai plus qu'à m'incliner devant tant de sagesse.

Cela dit, la corruption, y'en a toujours eu, y'en a toujours et y'en aura toujours, partout et à tous les niveaux. Ça va de celui qui est pote avec le commissaire du quartier et qui fait sauter ses contraventions, aux magouilles qui se trament au plus haut de n'importe quel état.

L'UE, même l'actuelle, est certainement l'une des choses les plus transparentes et les plus controlées de ce point de vue qui existe.

D'ailleurs, un système politique où il n'y aurait absolument aucune affaire de ce genre, je douterais de sa sincérité. C'est comme pour la criminalité, une société où y'en a soi-disant pas n'est pas une société libre.

Alors, je sais pas comment tu veux résoudre ce problème, mais si t'as la solution, te prive pas. Y'a du potentiel.

 
"Partager, oui, mais pas avec les plus pauvres que moi." En fait, il n'y a pas de différence entre la LCR et l'UMP
 

 
Avec quel argent ? La France, comme un certain nombre d'autres pays "riches" de l'UE sont complètement embourbés dans leur dette. Si ton idée est de provoquer la banqueroute de la France, je te rappelle que parmi les créanciers de l'Etat, tu trouves en très bonne position les citoyens français, qui seront ravis de voir leur compte en banque partir en fumée. Plus moyen de se payer des costumes à 1000 euros après
 

 
Donc, si je te suis bien, la concurrence entre un lillois et un toulousain, c'est bien. La concurrence entre un lillois et un bruxellois, c'est mal. J'ai bon ?    
 

 
C'est beau, mais pas clair du tout. Qu'est ce que tu entends par là ?
1- L'Europe, oui, mais pas avec les pauvres
2- L'Europe, oui, mais seulement avec les pays qui votent à gauche  
3- L'Europe, oui, mais pas avec les turcs/arabes/russes
4- L'Europe, oui, mais pas avec nous

Non sérieusement, tu vas pas comparer la "corruption commissaire" et la corruption politique et le trafic d'influence à haut niveau, les impacts ne sont absolument pas les mêmes.
Pour le reste, l'UE est tellement transparente que le PE veut faire des lois pour rendre plus transparent le lobbying... Et quand bien même, y'en a qui trouveront toujours à les gruger, c'est vrai.
 
Donc non, l'UE telle qu'elle est et le TCE sont loins d'être des horizons indépassables.
 
 
@Svenn: ne te fait pas plus bête que tu n'es.

 
Tu n'as pas l'air au courant, mais l'objectif du TCE est de faire fonctionner une entité de 450 M de personnes, d'aborder des questions économiques, diplomatiques, sociales, militaires, politiques.  
Et surtout, il faut que ça marche en pratique, pas juste en théorie.
 
Donc voilà pourquoi j'essaie de creuser un peu tes idées, pour voir si justement ce ne sont que des idées en l'air, ou si au contraire elles ont été murement réfléchies. Si tu préfères éluder mon post de la sorte, je vais avoir des doutes sur ton sérieux.  

Je n'élude rien...
Simplement j'ai déjà (et d'autres ont) exposé mon point de vue à ce sujet, dans ce topic ou d'autres.
Tu fais de la provoc basé sur ton interprétation, je ne suis pas d'accord pour rentrer dans ton jeu.
Quant au sérieux et aux doutes, ça fait longtemps que je n'en ai plus te concernant...

 
Tu crois une seule seconde que tu vas réunir 50% des voix dans les 25 sur un programme préconisant notamment "l'arret de la concurrence entre pays" ? Même en France, tu n'aurais pas un tiers des voix  

Mouais, t'es devenu devin-analyste politique entre deux posts ?

 
"L'arrêt de la concurrence entre pays", c'est l'extreme gauche, et encore. Tu as vu souvent l'extreme gauche faire 33% des voix en France ?

Putain mais c'est ton interprétation quoi...
Si tu crois qu'on va continuer à faire des bonnes actions en ayant des différentiels de salaires énormes et du chômage plein les pays. Tu es bien naif.

 
Les employés français qui construisent des Airbus ou des Ariane V, tu crois qu'ils vont dire quoi si on arrête de vendre à l'étranger ?
 

 
C'est sur qu'en fermant les frontières, on va vachement arranger les choses.

Mais qui te dit ça !!!
Le non libre-échange total ce n'est des frontières fermés.
Y'a une gradation de controle entre les deux.

 
Je vois pas trop ou est la gradation quand tu parles d'arreter la concurrence. Sachant qu'on aura toujours besoin d'argent pour acheter du pétrole, par exemple. Et que cet argent, il faudra bien le gagner en vendant qqch à d'autres pays.

Et alors ?
D'où il faut obligatoirement de la concurrence pour commercer ! Il faut juste des produits et des accords.  

 
La France n'a pas de pétrole. Le Vénézuela t'en vend à 1 euro le litre, le Koweit à 3 euros. Tu achètes à quel pays ?

Ca ne change rien au fait de la possibilité d'échange de produits.
Après pour acheter faut du fric, et c'est surement pas en laissant circuler les capitaux librement que tu vas conserver, des capitaux. Capitaux s'évadant vers le pays le moins-disant et comme il y en aura toujours un, c'est un cercle vicieux.

Tu n'as toujours pas répondu.

En quoi est-ce une tare de l'UE plutôt que de l'homme ? En quoi l'UE est-elle à blamer dans cette affaire ? Quel est son rôle ? Quel est le lien, sinon que ça implique une commissaire européenne ?

Parce que l'UE est basé sur le dogme marché-autorégulateur-concurrentiel... Que l'UE institutionnalise tout ça, que ça en profite à une minorité. Point barre.

 
Il y a des pays riches, il y a des pays pauvres. Dans un système communiste idéal, les pays riches transfèrent de l'argent aux pays pauvres sous forme de dons. Dans un système libéral idéal, le même transfert s'effectue, pour les raisons que nous connaissons tous. Dans les deux systèmes, on converge vers un équilibre, à savoir un niveau de vie identique dans tous les pays. A partir du moment où l'humanité dispose des technologie permettant d'effectuer ces transferts, je ne vois pas comment tu peux l'empecher, à moins d'interdire internet, le telephone, l'avion, les trains de marchandise, etc... Quelque soit le système économique, c'est inéluctable. Seule l'autarcie totale permet d'éviter cette situation, mais je pense que tu conviendras que c'est encore pire que le reste.

Rien n'est idéal... Les riches le restent, les pauvres également. Et même ça s'accentue.
Y'a toujours la capacité de le faire, reste la volonté.

ok, c'est bien ce que je pensais. Absolument aucun rapport, donc.

Tu es contre. Contre quoi exactement, tu sais pas vraiment, mais c'est pas grave, tu es contre, ça c'est sur.

Au fait, le modèle de société que tu proposes, là, avec tes frontières et ton espèce de troc, il est pourri. Parce que avec un tel système, là pour le coup, ça va être le rêgne de la contrebande, du marché noir, de la corruption, et des minorités qui en profitent à fond. Un peu comme au moyen âge, quoi.

 
Je prenais bien entendu le terme "idéal" au sens scientifique du terme, ie "théorique".

 
Mais non. D'ailleurs en 1940, le système des tickets de rationnement a été très efficace pour rédure la corruption et la contrebande. Et en plus, persone n'a pu en profiter.

Mais oui le troc ! Avant le libéralisme économique rien n'existait.
Gros niais...  
 
Ca a été expliqué en long, large, travers par moi et beaucoup d'autres. Donc si ça t'intéresse vraiment (ce dont je doute) tu fais des recherches dans le forum. Autrement c'est de la provoc, donc va faire mumuse ailleurs.

Ok, mais ça change rien au résultat.

Donne moi le nom de ton "système économique", là, que je regarde un coup. Je suis curieux de voir ce miracle.