Reprise du message précédent :
PS: Moi ca m'as choqué quand j'ai vus l'arret "buy irish" pâr ce que le budget de la campagne etait assez faible (ca devait pas etre le matraquage qu'on peut avoir en ce momment sur le tabac par exemple), et que le slogan n'avait rien d'agressif(si ca avait eté un truc du genre" achetez irlandais et pas ces merdes etrangéres faites par ces abrutis de continentaux" la il aurait fallut sabrer evidement.

"Tout ça" c'est surtout la politique appliquée sur décision du conseil de l'Union européenne et du parlement européen à l'heure actuelle.
ça n'a rien d'une conséquence automatique on peut parfaitement envisager une autre politique.
La cour de justice de l'Union ne fait qu'appliquer la loi et la commission travaille à la fois sous le contrôle de cette cour de justice (par exemple Microsoft a fait appel) et ,lorsqu'il s'agit de prendre des directives, sous celui du conseil de l'Union et du parlement européen qui modifient,adoptent ou rejettent les directives et sans lesquels elles ne peuvent pas entrer en vigueur !!
 

ça arrive aussi souvent à la France de faire pression ou de dire non à certaines propositions ... notamment pour son agriculture.
Mais l'UK n'a jamais dit "non" à un traité, ils ont ratifié Maastricht, Amsterdam, Nice, etc.

Pas du tout, la bundesbank était elle aussi strictement indépendante du pouvoir politique et ça datait de 1945.
Pour eux ça à l'air d'être une question de principes.

mober je comprends pas bien quelle difference tu fais entre ce que t'appelle la politique appliquée sur decision du conseil et ce que j'appel consequence du traité: la commission aplique le traité en décidant de mettre telle amende par ce qu'elle estime que l'entreprise as pas respectée tel article du traité, ensuite, l'entreprise peut se plaindre a la CJCE qui vas fournir sa propre interpretation du traité et confirmer ou non l'amende.  
 
Si tu veut dire que les interpretations du traité pourraient evoluer sur un coup de tete de ces types, effectivement dans l'absolu c'est possible et c'est pour ca que j'ai pas classé un changement de la section III dans mes 4 points non negociables (comme as dis telchar il faut savoire faire des compromis) meme si je reste assez dubitatif sur cette possibilité: dans la partie IV , dispositions generales et finales il y as l'article IV-438 dont le 4éme point dis: "4. La jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes et du Tribunal de première instance relative à l'interprétation et à l'application des traités et actes abrogés par l'article IV-437, ainsi que des actes et conventions adoptés pour
leur application, reste, mutatis mutandis, la source
de l'interprétation du droit de l’Union, et notamment
des dispositions comparables de la Constitution."
 
donc on as une sorte d'obligation de continuer comme avant

Et schengen et l'euro c'est pas des traités?
 
Et les "questions de principe" tu trouve pas que ca peut parfois cacher les intérets de quelques types genre banquiers qui ont des amis bien placés?

Mais pas du tout.
 
Lorsque la loi change la jurisprudence et les décisions de justice changent elles aussi ... ça toujours été comme ça en UE, en France et ailleurs.
 
L'article que tu cites est juste là pour dire qu'il y a une continuité entre l'UE version "Nice" et l'UE version "constitution" et qu'on repart pas de 0 ... ça veut pas du tout dire que les lois peuvent pas changer

L'euro c'est maastricht, quant aux accords de schengen ils sont intégrés au traité d'Amsterdam ... or Maastricht et Amsterdam sont 2 traités ratifiés par l'UK

La j'ai pas le temps d'étre précis mais je vais essayer de revenir ce soir avec un truc bien complet, j'ai l'impression que certaines illusions sont tenaces sur l'ue
 
juste en vitesse: j'ai acheté un bouquin de 2003 qui me dis que l'UK ainsi  que 4 autres etats ont encore des dérogations au traité d'amsterdam et n'appliquent pas schengen. et pareil pour maastricht: l'UK as signé mais pas pour l'euro.
 
Et tu doit faire une confusion entre la loi nationnale et la loi européenne: les articles de la section III sont une base suffisante pour condamner une entrave a la concurence, ce ne sont pas des principes generaux, les lois européennes(directives et reglements actuels) definissent des normes techniques, des normes de comptabilité, ou le contenus precis des SIEG, mais quand a savoire ce qui est bien pour la concurence, c'est le traité interprété de facon téléologique(cad on tient compte du preambule quand on as un doute) et avec le principe d'effet utile qui veut que pour que le traité soit efficace il doit englober toutes les situations rencontrées meme celles qui n'ont qu'un lointain rapport avec le traité.  
Reste que cette interprétation est figée depuis longtemps et que le nouveau preambule n'apporte rien de bien neuf a part le developpement durable qui as surtout l'air d'un gadget, donc la pratique n'evolueras pas( remarque, une partie de cette pratique( condamnation de krosoft...)me convient tout a fait.  

Mais ça n'empêche pas qu'ils aient ratifié les traités !!
On peut donc pas dire : il faudrait que la France dise "non" à la constitution comme l'a fait l'UK puisque l'Uk n'a jamais dit "non" lors de la ratification d'un traité (ils négocient durement mais ils ne disent pas "non" ... ce sont 2 choses très différentes)

Je crois pas ... en tout cas "technique" c'est un terme très vague qui veut pas dire grand chose
Si je prends un exemple concret complètement au hasard ( http://europa.eu.int/smartapi/cgi/ [...] l=guichett )
Est-ce que tu concidères que c'est une directive technique ou pas ?? Moi pas !! en tout cas c'est pas plus technique que les lois françaises !!
 
Au passage j'en profite pour faire 2 rqs :
1) les lois européennes sont faites par le parlement et le conseil de l'Union ... pas par la commission ... on le voit bien dans l'exemple "Règlement (CE) no 460/2004 du Parlement européen et du Conseil du 10 mars 2004 instituant l'Agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l'information"
2) Non seulement toutes ces lois peuvent être changées mais le traité aussi, et notamment sa partie III (la partie concernée) pour laquelle il est prévu des procédures de révision simplifiées (IV-445)

la pierre d'achoppement selon moi repose sur le fait que l'électeur n'aura plus de prise sur le choix de modèle économique  
 
donc je vote "non" sur cette constitution, même si je reste séduit par le projet européen dans sa globalité
 

 
c'est un univers technocratique qui est en lutte frontale avec les particularismes régionnaux. Je pense notamment aux normes agro-alimentaires qui vont tuer la "différence francaise"  
 
les Allemands s'en foutent eux...et ce n'est pas les Hollandais, amateurs de fromages cuits, qui vont s'y opposer...  
 
la suprématie du droit est aussi un facteur d'abus de "puissance disproportionnée" de moyens et de "position domminante" . Je ne suis pas très clair mais je pense qu'on ouvre la porte à un monde de droit typiquement anglo-saxon avec tout les abus qu'on peut y constater (le paradis du mafieux fortuné, fort de sa puissance de frappe judiciaire)
 
bref, l'européisation (ca se dit ?) actuelle proposée par la constitution surfe sur un modèle très favorable au libéralisme type "économie néo classique" et sans possibilités réelles d'y revenir. On peut choisir d'etre contre il me semble...
 

Pour moi le referendum n'a aucune dimension, n'engage à rien du tout car tout est déjà sur les rails.
 
Ce n'est pas du fatalisme exacerbé ou je ne sais quoi, c'est juste que la décision s'est prise bien plus tôt (mastricht d'une part et l'euro d'autre part).
 
On a déjà été consulté, l'histoire est en marche et je considére qu'on a pas et qu'on en peut aller contre le sens de l'histoire (oui je sais c'est pompeux et vague).
 
C'est un référendum pour rien.
C'est un référendum qui fait s'agiter sur un sujet qui dépasse 99% des gens.
 
Les autres pays ne feront pas de referendum. Tout ce qui se déroule jusqu'alors ne prend pas plus une tournure dictatoriale ou dangeureuse qu'avant.
 
je n'irai pas voter.

DK t'est vachement plus pessimiste que moi.
 
eszterlu, t'inquiéte pas, europe ou pas le monde seras forcement plus technocratique(qu'il soit liberal, planifié ou tout ce que tu veut) mais l'evolution actuelle des administrations vas dans le bon sens globalement(t'as qu'a lire les descriptions de la bureaucratie de l'empire austro-hongrois chez khafka, ca c'est une administration absurde et autoritaire qui courre a sa perte, comme on en fait plus aujourd'hui.  
 
mober, la decision instituant l'Agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l'information c'est effectivement assez general mais quand je disais "technique" je parlais des textes concernants la concurence et la il sagis par exemple d'imposer des normes techniques comme la quantité de cacao dans le chocolat ou le cintrage des bananes(ca fait rire comme ca, mais c'etait une idée assez futée pour empécher l'importation des bananes d'amérique centrale (controlée par l'united fruit Cie) qui sont plus raides que celles de guadeloupe et martinique) )
 
La procedure de revision de IV-445 exige toujours l'unanimité du conseil, ce qui nous ramene a la question centrale quand est-ce qu'on pourras se mettre a voter pour ou contre un texte européen d'aprés nos inclinaisons politiques et pas systematiquement oui parce que l'institution serait encore trop fragile pour encaisser un non?
moi je pense que vus que ce traité est surtout un resumé des precedents ce momment est arrivé, d'autres, par exemple phillipe val de Charlie dirons q'avec les quelques avancées démocratique du projet c'est aprés ce texte qu ce seras possible...  
C'est surtout une question de feeling je dirais.

Mince je comprends que çà semble pessimiste mais en fait çà ne l'ai pas au contraire je trouve que l'europe est positivement en marche.
 
Sur la question du referendum tous les points que vous soulevez sont bien sûr importants mais compliqués à appréhender. je m'instruis en vous lisant c'est clair masi est ce que tout ceci doit être du ressort et des préocupations de tous les citoyens? je pense pas que ce soit ne serait ce qu'envisageable.
 
Praamatiquement on élit des représentants sensés faire avancer tout çà dans le sens désiré par la majorité de la population qui les a élu.
 
Enfin le sujet a permis vos discussions et vous lire est interessant
(mais je suis pas du tout au fait pour participer sur les points que vous soulignez j'ai juste fourni mon opinion sur le référendum en expliquant rapidement paourquoi)
 
Au plaisir de vous lire
 
PS: Falstaff, c'est un clin d'oeil au bar de gare du nord?

 
Bien sûr que tout est en marche depuis longtemps ! Mais il n'empêche que la remise en question du contenu de la constitution par les partisans du non, et le référendum qui s'ensuit, éclairera un peu plus de son contenu (pas assez, hélas, compte tenu de la place laissée aux médias à certaines opinions), et distinguera les responsabilités des partis comme Maastricht a commencé à le faire.
Je sais qu'avoir la confirmation d'avoir eu raison n'est pas suffisant pour agir sur le présent, mais ...

Je ne comprends pas l'intérêt de ces remises en questions ni de l'éclairage du contenu des 400 pages de la constitution pour le citoyens qui utilise la politique qu'il apréhende càd celle existante au niveau nationale.
 
En tant que citoyen je ne me sens pas apte à juger des bienfaits ou non de cette constitution: à la limite je m'en moque car je sais qu'elle a été négocié pour satisafaire à un consensus européen.
 
En revanche je sais qu'elle fondera l'europe politique de demain et alors notre participation sera possible. En attendant au mieux on brasse du vent, au pire on ralentit le processus.

En tant que citoyen avant de prendre une décision, je me réfère aux analyses qui sont faites, que ce soit sur le traité constitutionnel comme pour élire mon Maire mon Député etc... Dire signez on verra après, est une tromperie digne du plus mauvais vendeur, c'est la méthode qui déconnecte encore plus les citoyens de la politique.
 
Une Constitution est l’acte solennel par lequel une communauté politique (un peuple ou une nation) définit ses valeurs et organise la production des règles juridiques, notamment les lois, auxquelles elle se soumet.
 
Dans sa forme et dans son contenu, le traité n’a donc que les apparences d’une Constitution.  
Néanmoins, affirmer comme l’ancien premier ministre Lionel Jospin que ce traité serait un simple "règlement intérieur", sous-entendu peu contraignant, est faux. Il demeure un traité et, comme tout traité, il sera obligatoire et appliqué par l’ensemble des institutions européennes et nationales. La condamnation, au nom du pacte de stabilité budgétaire, de l’Allemagne et de la France par la Cour de Luxembourg le 13 juillet 2004, montre la "souplesse" des prétendus "règlements intérieurs".
...............
L’article IV-7 stipule que d’éventuels amendements "entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les Etats membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives". C’est dire que la philosophie ultralibérale de ce texte est en quelque sorte gravée dans le marbre : un seul gouvernement sur vingt-cinq peut en empêcher la modification. Pour des partis politiques se réclamant de cette philosophie, on peut concevoir qu’il s’agit là d’une formidable prise de position dominante. Le ton euphorique de responsables d’autres formations se comprend moins. C’est le cas pour une ancienne ministre socialiste, Mme Elisabeth Guigou, qui, après avoir moqué ceux qui "font la fine bouche", concluait : "Il faut donc sauver la Constitution européenne. Pour les socialistes et sociaux-démocrates européens, c’est même un devoir historique et politique."

La charue, les boeufs, tout çà, et le discours de la morale politique:
 
Pour être citoyen me faut une constitution, pour avoir une constitution je peux pas voter en tant que citoyen.
Il n'y a rien à vendre donc pas de tromperie sur la marchandise.
Il ne peut y avoir de deconnction citoyen/politique puisque ce lien n'existe pas au préalable au niveau européen.
 
Tu confirmes la confusion europe/nation.
 
Qd tu définis très justement la constitution  je crois que les citoyens des nations ne sont pas aptes à juger de la justesse du contenu d'un tel document.
 
Remettre ne cause le contenu c'est remetre en cause la forme, et remettre en cause la forme c'est s'interdire la construction européènne (mais là je suis prêt à lire une méthode alternative bien que je doute qu'elle existe)
 
En fait le OUI revient à dire: On approuve le système, continuez.
et le NON revient à dire: le système est mauvais, il faut en changer.
 
Alors ok le vote prend une réelle dimension et milite pour une vrai révolution du système.
Bref on transpose sur un sujet "lointain" des aspirations idéologiques.
 
Ce qu'on ne peut avoir chez soi on le rêve ailleurs.

Tiens, d'ailleurs Val a lu le texte et va voter oui

Non, Philippe Val

sisi en septembre
 
ce qui me touche au PS c'est le manichéisme global autour de ce texte
 
Il y a ceux qui devraient avoir honte de voter oui , parce que c'est évident que le non c'est mieux
et ya ceux qui devrait avoir honte de voter non qui n'ont plus qu'a rejoindre le pc
 
Le debat est démocratique ok , mais pour etre nuancé , ca manque franchement de nuance et de rigueur d'analyse
 
A mon avis , il y a du bon et du mauvais dans le traité en lui meme , et il y a du bon et du mauvais au niveau conjecturel et contextuel de ce vote ( ba oui , si il avait eu lieu pendant la campagne présidentielle avec des candidatures déja déclarée ca aurait été autre chose )
 
Personne ne semble envisager la position nuancée
 
Pour moi c'est un texte qui contient trop de social libéralisme , mais qui apporte aussi des avancées indéniables , et compte tenu du contexte ( en gros , a part opération de la fée clochette on est mal barré pour obtenir un traité moins libéral avant un bon gros moment ) je dirait plutot oui , malgré la déception dans le contenu objectif du texte
 

ce quie est amusant, ce sont les positions à front renversées :
 
- Philippe Val de Charlie Hebdo fait un éditorial pour le oui.
- les verts, tout courants confondus, sont pour le oui
- la CGT ne se prononce pas clairement, mais le bureau semble pencher pour le oui.
- Laurent Fabius est pour le non.

l'analyse de Val est excellente

 
Mais sociale-démocrate, ce qui montre l'évolution de Charlie Hebdo qui n'a plus grand chose à voir avec Hara Kiri ou le Charlie hebdo des années 70.

 
la politique aussi a changée , la revolution prolétarienne n'as plus la cote
 
je suis social democrate  , pas social liberal

C'est vrai que Val est presque en train de me faire changer d'avis  
 
Charlie-Hebdo est très pluriel à gauche. La présence d'Oncle Bernard qui n'est pas particulièrement rouge aux côtés de Biard ou de Dautrey le montre. Et puis à gauche-gauche pour les positions sociales, et où pour les positions économiques ?

Le oui est un simple accord de continuité dont on se passerai bien, qu'envisagent comme avenir pour la constitution europèenne les partisans du non? quel est le projet alternatif?
 
Car plus que des raisons, une opinion défend un avenir et autant le oui n'entraine pas de besoin d'emettre de projet puisqu'il sous-entend la poursuite de celui qui existe déjà le non se doit d'en proposer un autre.
 
Si les opinions se respectent c'est surtout sur ce qu'elles induisent qu'ils faut parler plus que de la véracité de leur fondement (c'est pour çà que sur ce sujet j'occulte le fond).
 
Donc si ceux qui vote oui le font pour approuver la continuité d'un système quelle espérance porte le non? quel projet?
 
 

 
le probleme n'est pas que le non soit infondé ; le probleme c'est que personne ne veut du non , quel projet de rupture avec le libéralisme a une chance d'exister aujourd'hui dans une Europe démocratique , idéologiquement structurée autour de la psychologie , de l'individualisme et du libéralisme?
 
Est ce que au contraire , les partis de ruptures ne sont ils pas en train de finir de couler?  
 
il est là aussi le probleme

philippe val est devenu gauche caviard
il se fait meme casser en permanence par ses ex copains.
faut lire acrimed.org, ils sont salés sur lui

 
et aussi à l'échelle européene.
 
En gros, la france est vraiment le pays le plus à gauche d'europe    

et moi je voterai "oui" comme tout ceux qui ont lu le texte

 
t'es militant socialiste

Magicpanda,
 
J'ai absolument pas dis çà au contraire je dis que le fondement des opinions est secondaire car toute opinion est respectable.
Je parle de ce que çà engendre.
 
En revanche tu pointes du doigt une chose importante qui se joue en ce moment: la réorganisation du paysage politique de gauche en france.
 
mais est là le probléme auquel ce referendum est censé répondre?
 
Pour moi c'est uen question sans intérêt qui sert des intérêts politiques nationaux.
Et pour ceux qui croient au non avec ferveur et conviction çà veut dire uen seule chose : la révolution pour changer le systéme.
 
Chirac à fait çà car il est à tous les coups gagnants et la gauche se pose de nouveaux repères.
 
Rien de très européen quoi! (sauf si le mouvement du non arrive a fédérer un groupe européen important qui va renverser les institutions actuelles...)
 
L'histoire continue sa marche
pipo joue moi ta musique

oui ... mais c pas un scoop

 
je savais pas    
 
C'est vraiment un forum de socialo-gauchistes ici    

 
pas le référendum sur le traité en tant que tel
mais la question qu'il pose à l'intérieur du ps c'est bien celle ci
 
On ne peut que regretter que le débat n'ai pas eu lieu au sein du pse et donc au niveau européen entierement d'accord

 
Si tu dis çà c'est que tu n'en est pas donc tu devrais te réjouir, c'est enrichissant de partager des idées avec des gens qui ont une opinion contraire.
 
Vu que mon point de vu est ultra minoritaire (je dois être le seul à dire de pas voter au référendum) je fais quoi, je reste dans mon coin?