Reprise du message précédent :
Je ne l'ai toujours pas lu...

 
Concrètement, tu demanderais quoi a un traité europeen ?

qu'il se préoccupe de construire une europe sociale, une europe des individus, et non une europe purement économique et monétaire comme on le fait depuis 40 ans. Car on a beau dire "on s'occupe de l'économie d'abord, le social viendra ensuite naturellement", dans les faits on se rend compte que l'économie va tout bouffer

 
vendredi ou pas
 
Je suis libéral, et faut être aveugle pour ne pas voir que l'europe est toujours allée vers + de libéralisme économique !
La france est le seul pays en europe a avoir une vision aussi étatique des rapports sociaux et économiques. Donc forcément, la vision de la france est mise à mal par les 24 autres pays.
 

 
les règles de concurrences et l'ouverture des marchés nationaux n'interdisent pas toutes les ententes ... ils interdisent certaines ententes qui auraient pour effet manifeste de remettre en cause ces principes en créant des monopoles (commeciaux ou nationaux)  ... et le moins que l'on puisse dire c'est que ces règles sont toujours appliquées a posteriori (exemple microsoft ou Lagardère).
Le commerce équitable n'est clairement pas une menace pour la concurrence et le fait qu'il obéisse à des règles particulières ne pose aucun problème !

 
On peut bien sur écrire ce qu'on veut dans une constitution, mais faire passer les droits de l'Homme après les intérêts économiques de certains, c'est faire un grand pas en arrière.
 

 
De 2 maux il faut choisir le moindre, et le non n'aggravera pas la situation actuelle.
Par contre, si la constitution passe, il faudra une révolution (quand ?) pour changer de cap.  
Et comment chiffrer les dégats sociaux et écologiques subits d'ici la ?
 

 
j'ai une petite idée  

 
Au moins c'est franc!  
Je ne peux acceppter que l'on nous réduise à des compétiteurs stupides et avides, bousillant tout.  
La compétition est un moteur certes, mais encore faut il lui donner un sens. Je n'en vois pas dans ce texte.
 

 
C'est pas une raison pour continuer!
 
Libéralisme = tout bénef pour les forts, toujours plus forts,  
et exclusion, ou élimination, des autres... toujours plus nombreux.

Je le repete : il faut DEJA la majorité totale des pays pour faire quoi que ce soit : le traité ne change rien à niveau là (c'est fou la desinformation quand meme).
Au contraire il offre un cadre pour qu'une partie des pays de l'UE (9 je crois) puisse avancer plus loin sans avoir à attendre les autres.

 
Que veux tu dire ? Le traité ne sera adopté que si tous les pays l'acceptent ? Ok, mais c'est à craindre non ?
 
 

 
c'est mal connaitre nos amis anglais  

Je repondais à ta phrase "il faudra une revolution pour changer de cap". Ce ne sera pas plus dur que maintenant, car le mode de décision ne change pas. Et vous n'avez toujours pas répondu à ca : si ce traité est "de droite", pourquoi tous les socialistes europeens le soutiennent  

 
Parce qu'a coté du Labour par exemple l'ump est un parti d'extreme gauche.

 
Allons allons, tous les socialistes européens ne le soutiennent pas ! Je ne pensais pas que de tels arguments pouvaient être crus.
 
De nombreux dirigeants de PSE sont pour, effectivement. Et de ce point de vue, la France ne se démarque pas : Hollande, le responsable du PSF est pour.
 
Par contre, tous les partis socialistes européens sont partagés par les mêmes clivages sur ce traité que le PSF. Et seul le PSF (pour l'instant) a réservé sa réponse à un vote des militants.  
 
Le PS Belge a ouvert le débat et il semblerait qu'il tourne vers un non lui aussi. Des dizaines de députés travaillistes anglais ont approuvé le non (pour l'argument du manque de social), idem dans d'autres pays. Ce WE a lieu un meeting avec des représentants de différents mouvements européens de jeunes socialistes qui appellent à une autre constitution, etc, etc...
 
Non, franchement, le PSF est loin d'être isolé. Et j'ai par contre beaucoup de mal à comprendre comment ces dirigeants du PSE qui ont demandé au PE la tenue d'un referendum en même temps partout en Europe sur la constitution ne veulent pas d'un débat/vote militant au sein de leur propre parti !!!

 
D'un point de vue purement (technique / tactique), on sait effectivement qu'il va y avoir au moins 4 ou 5 états quasi sûrs de dire non. Il faudra donc renégocier ce texte de toute manière.
 
Je ne comprends donc pas, alors que tout le monde dit (au sein de la gauche) que ce texte est au moins insuffisant, l'intérêt de voter oui maintenant dans le but de le renégocier plus tard. Moi, quand je dis que quelquechose me plaît, je ne me sens pas légitime pour imposer des exigences de modification peu de temps après...
 
Soyons clair sur notre position : insuffisant / mauvais -> on demande la renégociation -> non.

Le parti de zapatero aussi, sans aucun doute.

Si l'angleterre (par exemple) refuse le traité, ce sera pour des raisons de souveraineté nationale. Tu m'explique comment vous allez renegocier un traité avec encore plus de contraintes pour améliorer l'aspect social ?
 
vais dormir moi  

 
Ben justement. Tu préfererais que seuls les pays qui n'approuvent pas le traité le renégocient entre eux ? Non, ce sera de toute manière l'ensemble des états qui vont renégocier. Quel que soit le choix de la France, elle devra malgé tout rediscuter avec les autres.
 
Et justement, quand tu viens autour d'une table pour renégocier, tu n'abordes pas la discussion de la même manière si tu as dis "oui - ce texte me plaît en l'état" ou "non - j'ai d'autres exigences qui ne sont pas prises en compte".  
 
Dans le premier cas, on te répond : bon ben toi t'as dit que ca te plaisait donc tu n'as pas de nouvelles exigences, tu reviendras quand on se sera mis d'accord, dans l'autre tu as pu les poser avant et tu fais contrepoid aux souverainistes et nationalistes de tout poil dès le départ.

Faire une révolution alors que les gens sont même pas capable d'aller voter

Poilagratter:
j'ai jamais dis que l'economie régulée doit s'imposer au detriment des droits de l'homme, mais avoue quand meme que de nos jours il y as une tendance a faire primer certains de ces droits (liberté d'entreprendre, propriétée...) alors que ce sont ceux dont leurs fondements philosophiques sont les plus douteux. Et je m'appuie pas forcement sur Marx pour dire ca, Keynes et Rousseau suffisent.
 
Telchar:
quand tu dis que aujourd'hui deja il faut l'unanimité pour changer les textes et que donc la constitution ne vas rien changer, tu oublie qu'il est quand meme un peu stupide de voter oui a un truc et de se pointer le lendemain en disant "au fait je changerais bien ca, ca, et ca,".d'ailleurs giscard l'as bien compris en déclarant que ce texte serait bon "pour les 30 a 50 prochaines années".
 
mober:
oui mais je considere que le commerce equitable ne doit pas etre un gadget mais representer, et de loin, la majorité des echanges et pour en arriver la (dans 30 a 50 ans evidement) le droit de la ccrce actuel est un obstacle.

Mais même s'il représente la majorité des échanges je ne vois pas le problème que cela pose !!
Et franchement pour ce genre de choses (et pour la plupart des choses en fait), je fais nettement plus confiance à l'Union européenne qu'à la France !

Si dire "non" permettait de renégocier à son avantage les traités européens en imposant ses conditions aux autres il n'y aurait jamais eu d'Union européenne !!

 
Mais je partage ton point de vue!  
 
Il faut un système économique compatible avec le respect des droits de l'homme fort ou faible...  
Une économie (bien) régulée est le meilleur moyen d'y parvenir.  
 
 

 
Et pourtant les exemples sont nombreux... prenons au hasard... les anglais... "I want my money back" (M. Thatcher) : hop, l'Europe reverse de l'argent à l'angleterre. Après les travaux de la Convention, sur cette constitution, le texte ne ressemblait absolument pas à celui d'aujourd'hui : pas de partie III (c'est Giscard qui l'a mise dans le dos des conventionnels), pleins de clauses de sauvegardes en moins (ex: le fait que la charte des droits fondamentaux ne s'applique que si ça n'est pas contraire à des lois nationales ! super !), la lutte contre les paradis fiscaux est sympa aussi : les conventionnels ont prévu que les politiques de lutte contre les paradis fiscaux se décident à la majorité. Hop, un paradis fiscal passe par là (pendant la CIG, je ne me rappelle plus lequel), dit que ça ne lui va pas, et zou, maintenant il faut décider ça à l'unanimité ! eh oui... autant dire qu'on va bien lutter contre les paradis fiscaux s'il faut leur demander leur avis à chaque fois...
 
Bref, pas besoin de remonter très loin pour avoir pleins d'exemples de non ayant modifié le texte dans leur sens, y compris sur ce traité là ! Pourquoi est-ce que ça ne pourrait être que les conservateurs / souverainistes qui ont le droit de demander des choses... pour une fois mettons le poing sur la table pour faire avancer nos idées progressistes...

 
Tu n'as pas l'air de te rappeler, mais le Traité qui sera soumis à référendum est pas la version 1.0 de la Constitution, mais au moins la version 3.1
 
La première et la deuxième tenatative (Traité de Nice) ont été négocié entre les chefs du Gouvernement et se sont soldés à chaque fois par un échec à cause des égoïsmes nationaux. Au bout de six-sept ans, ils se décident finalement à passer par une Assemblée dont le rôle unique est de travailler sur ce Traité. Au bout d'un an, ils sortent un projet, puis celui-ci est modifié pendant une autre année par les chefs d'Etat, pour finalement arriver au terme d'un nouveau marathon diplomatique au texte actuel.
 
Presque dix ans de perdu en tout, principalement à cause des égoïsmes bassement nationaux (j'ai pas dit "nationalistes", même si c'est pas incompatible). Typiquement, ton genre d'exigence "On dit non, jusqu'à ce qu'ils acceptent de reprendre une constitution d'extrême gauche" est un boulet pour l'Europe, et je le range dans la même catégorie que les revendications aberrantes de l'extrême droite. On est dans une Europe à 450 millions d'habitants dorénavant, on ne peut pas avoir tout ce qu'on veut à moins d'être président US (et encore).
 
Ok, l'Europe social n'avance pas. A qui la faute ? L'Europe économique s'est faite parce que les acteurs économiques ont eu une démarche positive et active en ce domaine en jouant à fond la carte de l'Europe. Ils poussent le projet depuis cinquante ans.  
Par contre, depuis cinquante ans, les syndicats, surtout en France, ont jugé utile de gaspiller leurs ressources et leur crédibilité sur des sujets fondamentaux comme la couleur du papier toilette à la SNCF. S'ils avaient poussé leurs idées au niveau européen en s'unissant, en organisant des grèves au niveau européen et non au niveau communal, ils auraient pu faire passer leurs idées. Une seule journée de manifestation européenne réunissant dix millions de personnes aurait fait plus pour l'Europe sociale que tout ce que les syndicats ont fait depuis 1958.
 
Ils ne l'ont pas fait, leurs idées ne sont plus majoritaires surtout depuis l'arrivée des dix pays de l'Est. Toute nouvelle négociation devrait se faire avec les nouveaux membres et le résultat serait à coup sûr pire en matière sociale.
 
Donc : la Constitution EST la tentative de la dernière chance. Si elle ne passe pas, ce n'est pas l'extrême gauche qui gagnera, mais les souverainistes et nationalistes de tout poil, qui pourront enfin s'attaquer à leur vieux rêve de démontage méthodique de l'UE.

 
Voilà. Replacé dans le contexte, c'est nettement mieux. Je vois pas en quoi c'est être boulet de refuser de cautionner une constitution qui fixe une fois pour toute quelque chose qui relève du vote régulier des citoyens, et basta. L'argument oh mon dieu et le consensus il a bon dos.
 
Sont pas contents ? Ils virent tout allusion à une quelconque orientation économique, et basta. Je vois pas pourquoi les citoyens auraient moins leur mot à dire que la BCE.

 
Ce que beaucoup ont l'air d'oublier, c'est que le Traité a été négocié essentiellement à 15, et qu'un nouveau Traité serait négocié à 25. Comme les 10 nouveaux sont plus libéraux que les 15 anciens, une nouvelle négociation arriverait très probablement à une constitution plus libérale

C'est un peu vicié comme raisonnement quand meme : "de toute facon il va etre rejeté donc autant le faire aussi pour pas etre tout seul"    
Et il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas autre traité avant 50 ans (ne cite pas giscard, donne moi une vraie raison). Je suppose que les gens disaient la meme chose pour maastricht.

Ca c'est assez vrai : il peut y avoir un nouveau traité. Ca n'empêche pas ceux qui ne sont pas d'accord avec celui-ci de le dire non ?

 
Il y aura surement d'autres traités, oui, mais je pense qu'ils ne nous permettront pas de négocier quoi que ce soit de mieux, au contraire (pour toutes les raisons citées plus haut).

Justement les anglais ont eu l'intelligence de ne jamais dire "non"
Seuls les danois et les irlandais ont dit "non" jusqu'à présent et cela n'a jamais entrainé de "renégociations", ils ont simplement revoté après l'ajout de qq annexes et déclarations ne valant que pour eux.
edit : ah oui il y a aussi les norvégiens et les suisses qui ont dit "non".
 
edit : Quant à la partie 3 elle a été discutée et amendée par les conventionnels et elle peut être révisée de façon simplifiée.

au debut des années 80, quand elle as négociée son "moneyback" thatcher avait menacée de se retirer de l'ue, la GB n'y etant que depuis 73 elle n'aurait pas ue trop de mal a le faire, aujourd'hui, sortir de l'ue serait une connerie pour nimporte quel membre donc il faut etre tres vigilant sur chaque texte.
 
Le droit de la concurence as plusieurs facettes: l'interdiction des abus de position dominante c'est effectivement contre microsoft&co. Mais il y as aussi l'interdiction des mesures equivalentes a des restrictions quantitatives (notion tres large: en 1982 on as pu condamner le gouvernement irlandais pour avoir financé indirectement une petite campagne de pub dont le slogan etait "achetez irlandais" ) et l'interdiction des ententes qui ne s'applique pas forcement au leader d'un marché mais a toute entreprise des que l'accord concerne au moins 10p100 du marché pour un accord vertical et 5p100 pour un accord horizontal ou mixte.
 
sinon je ne veut pas necessairement un traité de gauche mais il y as quelques points que j'estime non negociables:
 
1 que les institutions politiques aient un peu de controle sur la banque centrale(tout le monde le fait :US, japon, chine, si on le fait pas on vas se faire plomber)
 
2 qu'il soit inscrit dans les objectifs de la banque centrale que la stabilité des prix ne prime pas sur la croissance et l'emploi, dans la redaction actuelle(protocole additionnel 4 chapitre 2) c'est le contraire.
 
3 que les critéres de convergence soient assouplis(une gestion "de bon pere de famille n'est pas interressante pour un etat car un etat ne meurt pas il peut s'endetter en permance si ces dettes vont dans des investissement createurs de richesse et de stabilité sociale)
 
rien qu'avec ca je serait pret a voter oui car le reste pourrait etre reglé par les elections et le droit de petition( et quelques manifs faut pas rever) .  

 
Les  trois points que tu soulèves me semblent assez raisonnables aussi.
1. Malheureusement, je ne vois pas comment le point 1 peut être respecté actuellement. Pour que le pouvoir politique puisse imposer sees vues à la BCE, il faut justement qu'un tel pouvoir politique existe. Il y a deux solutions :
- Placer la BCE sous la surveillance de la Commission, et laisser le choix de l'orientation politique (stabilité des prix, croissance, ... ) au Parlement. Le problème, c'est les pays ne participant à l'euro. Je ne vois pas des pays n'ayant pas adopté l'euro participer aux mécanismes de décisions.
- L'autre méthode consiste à garder la situation actuelle, où les 15 chefs de Gouvernement essaient de tirer la couverture à eux. A l'arrivée, ce pouvoir politique n'est pas crédible et la BCE mène sa barque toute seule.
 
2. Tout a fait d'accord, je pense que la ligne politique de la BCE devrait être plus proche de celle de la Fed et favoriser la croissance
 
3. Pour l'instant, l'euro n'est pas (encore) le dollar et on ne peut pas trop se permettre de faire financer notre dette par le reste du monde. Donc je pense qu'il faut y aller doucement sur les déficits. Une fois que l'euro sera devenu une monnaie aussi solide que le dollar, ok. Mais d'ici là, il faudra supporter des cours très élevés pour l'euro par rapport au dollar, le temps que la "conversion" en euro des réserves de change des banques centrales asiatiques se fasse.

Le problème n'est pas tant le financement de la dette (qui serait effectivement fait en faisant fonctionner la planche à billets) que le niveau de l'Euro, hors de toute considération de dette. Il est bien trop haut. Les Chinois laissent filer leur monnaie, ce n'est pas nécessairement un mal.

A mon avis, le niveau de l'euro est due en bonne partie à la conversion d'une grosse partie des réservés chinoises et japonaises, ce qui a pour effet d'augmenter l'offre en dollar et la demande en euro. C'est négatif à court terme et probablement positif à long terme. Après il faut voir si le coût actuel justifie les avantages futurs .
Sinon, +1 pour que les chinois laissent filer le yuan (mais ils me préviennent avant, histoire que j'en achète un paquet   )

point 1: on peut utiliser le systeme americain: reunions reguliéres de concertation entre executif, legislatif et BCE et poser que le parlement pourras virer son directeur(eventuellement a une majorité tres qualifiée) comme il peut le faire pour la comission.
 pour ceux qui ne sont pas a l'euro, leur monnaie nationale doit quand meme suivre certains imératifs du systeme monaitaire européen donc il est normal qu'ils aient leur mot a dire la dessus.
 
point 3 c'est un point qui merite effectivement beaucoup de discutions, mais on pourrait au moins compter a part l'investissement dans la recherche( les manifs de chercheurs recentes, des gens plutot mesurés normalement, ont montrés qu'il fallait plus d'argent la dedans)
 
Et tant que j'y suis je rajouterais bien un point 4: sur les fameux services d'intéret economique general: pour l'instant ils ne correspondent pas a la vision francaise du SP :si certains etats preferent faire du SP juste avec des delegations a des entreprises privées on ne vas pas leur interdire mais que les autres puissent continuer comme maintenant(voire un poil avant maintenant, quand le preambule de 46 s'appilquait encore en entier).

C'est où tout ça dans le traité ???
Tu serais pas plutôt en train de nous parler de lois ou réglements ??!!
Ce genre de choses c'est fait pour être changé ... on peut aussi parfaitement imaginer une loi qui rendrait obligatoire le commerce équitable ... c'est une question de majorité politique et d'état d'esprit ambiant
En tout cas je trouve ça normal qu'un Etat soit condamné s'il fait des campagnes sur le thème "acheter les produits de notre pays" ... par exemple j'ai trouvé que la campagne pour la viande française à l'époque de la vache folle était franchement limite (et complètement ridicule en plus).
 
Thatcher
Thatcher avait peut-être menacé de sortir de l'UE mais même elle ne l'a pas fait.
J'ajoute que lors du processus de ratification du traité de Maastricht Mitterrand avait clairement dit que ceux qui ne voulaient pas du traité pouvaient quitter l'Union (puisque c'est une conséquence possible et en fait assez logique d'un "non" ) ... et malgré son eurosepticisme quasi-légendaire, l'UK a ratifié Maastricht !!
 
BCE
Vous devez sans doute savoir que l'indépendance de la BCE est une exigence allemande qu'ils ne sont pas près à remettre en cause ... elle est liée à leur histoire (dévaluation du mark dans les années 30 qui a constitué une des prémisses de la montée du nazisme).

"Tout ca" comme tu dis c'est la consequence de l'application du traité, relis la section III: abus de pos dom, mesures d'effet equivalent et entententes y sont mentionnées. et l'arret de 1982 est une application classique par la CJCE du traité de l'epoque et je peut t'assurer que sur ces points la le nouveau traité ne change rien.
Les questions de parts du marché pour les ententes sont déterminées par la commission qui as une liberté de determiner l'opportunité des poursuites, elle as explicitée ses critéres dans une communication au journal officiel de la communauté du 9 decembre 1997. et vus que le projet de traité ne change pas les objectifs de la commission je ne vois pas pourquoi ca changerais.
 
thatcher s'est pas retirée parce qu'elle as obtenue ce qu'elle voulait, donc faire sa mauvaise téte de temps en temps ca paye(sauf que thatcer l'as fait pour de mauvaises raisons souverainistes et que moi je vais voter non pour de bonnes raisons sociales(oui ca sonne un peu pretentieux))
les anglais ont souvent dis non: la charte sociale de 93 ils ne l'appliquent que depuis 99. ils ont dis non a l'euro, a schengen...
 
L'exigence allemande est plus due a des intérets economiques presents qu'a l'histoire a mon avis et vus qu leur economie commence aussi a sentir les mauvais effets d'un euro trop haut on pourrait essayer de leur faire comprendre qu'ils se plantent.

PS: Moi ca m'as choqué quand j'ai vus l'arret "buy irish" pâr ce que le budget de la campagne etait assez faible (ca devait pas etre le matraquage qu'on peut avoir en ce momment sur le tabac par exemple), et que le slogan n'avait rien d'agressif(si ca avait eté un truc du genre" achetez irlandais et pas ces merdes etrangéres faites par ces abrutis de continentaux" la il aurait fallut sabrer evidement.