Reprise du message précédent :

Mais en quoi sortir va leur permettre d'aller mieux. Cette partie reste toujours tres flou pour moi.

a. Ben c'est sûr si t'attends l'avis de Tirole sur la question, tu peux attendre longtemps... Le Gus est spécialiste de l'économie industrielle, rien à voir avec la Macro.
 
Il n'y a pas que Krugman et Stiglitz qui ont prédit l'échec de l'euro parmi les prix nobel :

Friedman, qui n'est pas le plus gauchiste des néolibéraux, avait déjà tout dit sur l'échec du projet monétaire européen en 1996 :
 

Selon son analyse, la sortie de la Grèce est donc parfaitement logique et s'inscrit dans l'échec de l'eurozone.
 
b. Tu me parles de Krugman, qui serait défavorable à un Grexit mais le papier qu'il a publié sur son blog il y a quatre jour est assassin envers les institutions européennes, pas envers le gvt grec:
 

 
Quant aux prédictions de 3% sur le PIB, sérieusement il est très facile d'avoir un excès d'optimisme pour mettre en difficulté le gvt grec et leur dire "mauvais gestionnaires !"... C'est d'autant plus ridicule que l'essentiel du boulot de Syriza ces cinq derniers mois a été la négociation avec ses partenaires, et qu'une situation économique ne se transforme pas en cinq mois... La situation conjoncturelle est bien plus la conséquence de la politique du gouvernement précédent que de celle de Syriza. Crédibilité zéro.
 
Une fois de plus, il faut user de toute sa mauvaise foi pour ne pas se rendre compte de la supercherie.

 
Sacré argument... Rien, du vide, de l'air...
On y décèle cependant un soupçon d'autosatisfaction...  

Ils ont fait ce que tout le monde fait, mais ont rencontré le problème Kerviel et n'ont pas pu le gérer, notamment pressés par l'UE pour refinancer les banques privées déjà responsables de la merde, ça s'est un peu trop vu et maintenant on pointe le gouvernement Grec du doigt comme le vilain petit canard sans même se remettre en question.

Je répète ce que j'ai écrit dans le message auquel tu réponds : " Il y a consensus pour dire que la Grèce n'aurait pas du rentrer dans l'Euro, pas qu'elle doit en sortir, et certainement pas de la façon dont ça se passe maintenant."
 
Donc pas la peine d'insister sur l'échec de la Grèce dans l'Euro - encore une fois (plus) personne ne le conteste, mais ce n'est plus une question d'actualité depuis 15 ans. La question c'est de la sortir maintenant qu'elle est dedans, ou pas.
 

Tout à fait, mais être critique envers l'UE ça n'est pas du tout la même chose qu'appeler la Grèce à se barrer.

Je m'amuse toujours autant de voir, chez les néolibéraux, la panique que génère le recours au peuple pour une décision politique qui l'implique au plus haut point.
 
Certains font étalage de leur problème d'ordre sexuel : "manque de couilles criant" ou "se dédouaner auprès de sa femme qui le tient par les couilles et le menace de le quitter si il baisse son pantalon face aux créanciers". Je pense qu'il est inutile de tenter d'employer la discussion raisonnable avec eux.
 
D'autres nous expliquent que rien n'est vraiment démocratique dans la démarche de référendum. Tous les arguments semblent bons. Inévitablement, on se demande quelle autre forme que celle-ci serait plus démocratique, vu que la question les taraude tant. D'autant plus que les dirigeants de l'UE ont toujours préféré contourner l'implication populaire, comme le rappelle si bien marianne :

 
Bref, tout est invoqué pour tenir à distance le peuple. L'exercice de sa souveraineté leur est insupportable.

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

 
Ouch.  

 
+1    
le pire, c'est que cette rhétorique sur le fait que le peuple est trop con pour être consulté  est repris par certains qui, eux à n'en pas douter, comprennent les questions complexes...  

 
La dignité et la fierté de tenir tête aux créanciers.    
L'austérité venant d'eux-même sera moins humiliante à vivre.

Il faut quand même reconnaître que le peuple est prompt à réagir épidermiquement... d'ailleurs, c'est ignoré voire montré avec une certaine fierté quand ils sont "opposés" entre eux, ce qui rend la position pour le moins scabreuse.

Si tu me consideres comme un neo liberal, je suis pour le referendum. En revanche, je ne comprends pas pourquoi il a pas été fait plus tot : Sachant que les conditions ont toujours ete les memes (dixit le document de la BCE publié recemment par Zad), pourquoi tsipras a til commencé a negocier s'il souhaitait trancher par la voix du peuple ? Pour ma part, on a une nouvelle demontration de l'ingérance grecque : le premier ministre a pensé qu'il pourrait agir en solitaire mais au vue de sa majorité opposée au projet, il botte en touche en se donnant une semaine pour preparer un referendum national. En faisant cela, il chercher a conserver le seul poste interessant qui reste en grece. A savoir, le sien. Mais évidement tout est de la faute de l'eurogroupe...

Il n'a jamais cherché à "négocier", lubie des technocrates.

Son gouvernement a bel et bien présenté un projet chiffré répondant à la demande, mais l'UE veut imposer une politique contre laquelle son peuple s'est déjà prononcé lors des élections qui l'ont amené là. Il demande donc au peuple de confirmer ses intentions lors des législatives : sanction ou forme politique.

Tu peux appeler ca comme tu veux : il a quand meme rencontré les partis adversaires pour negocier, les insulter, les bouder etc, pour aucune finalité.

Un projet devait être présenté, pas négocié.

 
Si il a fait comme tu le présentes, il ne faut pas qu'il s'étonne d'abord qu'on ne le prenne pas au sérieux et surtout que son "projet" soit refusé.
 

http://russeurope.hypotheses.org/4019
Tyrannie européenne ?
PAR JACQUES SAPIR · 27 JUIN 2015

Vu que c'est un hoaxkiller, je le mets ici aussi:
 

Tsipras agit en fonction du mandat politique qu'il a reçu.  
 
Son peuple souhaite rester dans l'euro... puisqu'il a donné une majorité politique à Syriza, favorable à un maintien dans l'euro. Certains le déploraient d'ailleurs dans l'autre gauche. La conséquence de cette position politique est la nécessité de négocier avec les créanciers.
Le gouvernement de Tsipras, comme l'écrit très bien Gigathlon, a présenté un budget répondant aux exigences d'équilibre tout en satisfaisant les priorités décidés par son peuple, via son programme de campagne.
Le FMI n'a pas accepté les hausses d'impôts sur les riches pour préférer les hausses de TVA. L'objectif de cette institution, dominée par les Etats-Unis d'Amérique, était d'imposer une autre politique économique que celle choisie le peuple grec. Les dirigeants européens, à commencer le gouvernement allemand venu chercher le FMI, ont appuyé les exigences néolibérales.
 
Tsipras sait que son mandat lui interdit, politiquement, d'accepter les exigences des créanciers. Toutefois, il sait que les conséquences d'un refus impliqueraient très fortement la vie quotidienne de son peuple. En grand démocrate, il se tourne vers le seul souverain, le peuple, pour savoir s'il a bien le mandat de s'opposer aux créanciers comme il le souhaite.

Le problème n'est pas de son côté.

On te fixe des objectifs financiers, tu présentes un projet y répondant, tout ce qu'on peut critiquer c'est les chiffres (sur la base d'une argumentation). L'UE n'a pas critiqué les chiffres mais tenté d'imposer ses propres mesures, malgré son illégitimité dans ce domaine (la même pour le FMI d'ailleurs...).

J'en viens même à me demander si il a réellement eu à un moment pour objectif d'appliquer le projet présenté, qui faisait déjà d'énormes concessions à une UE inconsciente.

Edit : ça reste un peu hypocrite de ne pas clairement accuser l'UE et la BCE de ce dont ils sont responsables, ceci dit, le résultat étant couru d'avance.

 
Effectivement, ce n'est pas en Grèce où on a du fermer les banques et limiter les retraits aux distributeurs.
Et ce n'est pas la Grèce qui risque de sortir de l'€.

 
Dans cet article, la parole est uniquement donnée à des dirigeants politiques. Ils ont une position similaires à nos dirigeants politiques (France, Allemagne, etc.). L'article est en revanche mensonger quand il dit "L'Europe Centrale". Il aurait dû écrire "Les dirigeants politiques de droite des pays de l'Europe Centrale", cela aurait été plus juste.
 
Car en France, on peut voir qu'il y a des rassemblements citoyens de soutient aux grecs (qui ne sont pas vraiment médiatisés) alors que les dirigeants politiques (Moscovici, Valls, Hollande) ne soutiennent pas du tout les grecs. Il en est certainement de même pour les partis situés en Europe Centrale.
 
Par exemple, hier, il y avait un rassemblement à Paris, à 17h, Place de la République à Paris.

Le nombre de personnes qui ont défile en soutien a la grece se compte en centaines... Il y a aussi une manifestation des supporters de foot contre les violences policieres qui n'a pas été médiatisé avec un nombre similaire de manifestants pour info. Ceci étant, pourquoi tu accordes du crédit à un ministre comme Tsipras alors que les politiques de l'Europe Centrale eux n'ont pas le droit de representer l'opinion de leurs populations ?

 
Oui, évidemment, les dirigeants politiques même ceux fraichement élus, sont par définition à contre-pied de l'opinion publique.
Les habitants ont surement voté pour des gens aux idées contraires aux leurs.

 
Je ne pense pas.
 
 
 
Ce n'est pas ce que je dis.

 
D'ailleurs, en Grèce, à Athènes, Syriza avait organisé une manif de soutien du gvt devant le Parthénon, il me semble.
Qui s'est trouvé face à face avec une manif beaucoup plus grande, pour que la Grèce reste dans l'€.

Bataille de chiffres, c'est pénible mais la seule source que j'ai trouvé c'est ca : http://www.citizenside.com/fr/phot [...] =0/1263105

 
Les manifestations de soutiens ne se limitent pas à Paris.

Si ses manifestations racontent bien le rapport de force réel politique, alors le oui l'emportera.  
Moi, je suis convaincu que les dynamiques de mobilisation entre pro-euro pro-austérité et anti-austérité pro-euro (Syriza n'a pas jamais fait campagne pour sortir de l'euro) ne sont pas les mêmes mais cela ne traduit les rapports de force politique.
Le résultat du référendum nous permettra de trancher entre nous. C'est une des vertus de la démocratie !!!

 
Le oui à quoi?
On ne sait pas et surtout les Grecs ne savent toujours pas sur quoi ils vont devoir voter.

 
 
La question sera très simple, voire simpliste comme le parti Zyriza :
 
VOULEZ-VOUS CONTINUER UNE POLITIQUE D'AUSTÉRITÉ ?  
 
Oui........
 
 
Non.......  

50-50.

 
A mon avis, le référendum va simplement porter sur le package de réformes que propose la Troïka (baisse des retraites, déréglementation accrue du marché du travail, hausse de la TVA).  
 
Au lieu que ce soit le gouvernement qui l'accepte ou qui le refuse, le peuple est appelé à se prononcer.
 
C'était plutôt une bonne idée quand on est démocrate, je trouve.

Y'a rien de simpliste.
 
OUI => On reste dans l'Euro. Et dans l'Union.
 
NON => On sort de l'Euro (et de l'Union?). Et on imprime sa propre monnaie et on fait tourner la planche a billet pour dévaluer et booster les exportations et le tourisme.

C'est ce qu'on fait en Suisse pour les questions importantes.
 
(les questions moins importantes aussi. )

 
 
Package du 26, qui est déjà caduque et qui est incomplet (une bonne partie des propositions n'était pas finalisée ce jour-là).
Est-ce pertinent de faire voter des gens sur un projet périmé?

C'est une conséquence hautement probable, la seule autre étant une réforme de l'UE qui a très, très peu de chances d'arriver.
 
Il devrait avoir les voix des anti-austérité et des anti-€uro, les anti-austérité n'étant pas foncièrement "pour l'€uro" mais n'en ayant rien à foutre.
 
Le fait est que l'UE a déclaré la guerre à la Grèce, un de ses Etats membres, en lui faisant un chantage financier qui n'a été possible que par une série de défauts politiques de part et d'autre dont l'origine remonte à bien avant la crise.

Qu'est ce qui vous inquiète, puisqu'une sortie de la Grèce devrait être sans conséquence sur la zone euro ?

La Grèce s'est mise toute seule dans la mouise. Quand je dis la Grèce, c'est Le Gouvernement + Les gens. Quand la mentalité est que chacun va d'abord s'arranger pour que ce qu'il fait profite d'abord a lui, sa famille et les gens de son village, au détriment du reste de la population, il arrive ce qu'il arrive. On appelle du népotisme et/ou de la corruption.
 
Par exemple, le gouvernement Grec a vendu des biens immobiliers et des terrains a très bas prix. Ma main a couper que ceux qui ont acheté ça sont des copains de membres du gouvernement (oui, comme a Levallois   ).
 
Un autre paramètre dont personne ne parle, c'est que la Grèce a connu une période de dictature ("Dictature des colonels", 1967-1974). Ca laisse toujours des traces, dont justement une méfiance vis-a-vis du gouvernement, et un refus de payer des impôts/taxes.
 
Bref, c'est clairement une mentalité classique des pays du pourtour méditerranéen.

 
J'ai lu nulle part que le référendum portait sur la sortie de l'euro...

Tu oses prétendre que c'est pas justement ton cas dans cette posture?

Oui. Par exemple j'ai toujours payé mes impôts.