Reprise du message précédent :

 
Il n'y a que toi qui parle de solution miracle. Peut-être pour caricaturer et tourner en ridicule ceux qui sont pour une sortie de l'euro ?
 
Dans les faits, les propos sont bien plus mesurés et quelque peu différent :
 

http://russeurope.hypotheses.org/4225
 
En clair, une politique anti-austérité, une politique de gauche radicale ne peut se faire dans le cadre de la zone euro. Ce n'est donc pas une solution miracle mais plutôt, un pré-requis.

 
Mais une politique de gauche radicale n'est déjà pas voulu par les grecs et n'aurait aucune chance de marcher dans un monde libéral ...Enfin bon, si tu me trouves un pays qui mène une politique de gauche radicale ( à définir d'ailleurs ...car il existe plusieurs courants dans la gauche radicale)  aujourd'hui qui fonctionne, je suis preneur ! Mais bon ...l'idéologie et la réalité ne font pas bon ménage, donc aucun intérêt à continuer la discussion.

 
Comment le sais-tu ? Ce n'est pas ce que montre le résultat des élections de janvier dernier ou le résultat du référendum de juillet...
 

 
Ah oui mais c'est sûr que si nous n'avons pas les même buts, nous n'avons forcément pas les même moyens. Si tu n'es pas pour changement radical de la politique en Grèce, pour une politique de gauche radicale, forcément, je comprends que ça ne te gêne pas qu'ils restent dans l'euro et qu'ils se mangent mémorandum sur mémorandum. D'ailleurs, est-ce que ça marche ? Depuis 5 ans, on peut voir les conséquences des politiques appliquées en Grèce et en tirer des conclusions...  

 
Ben regarde les derniers sondages pour les futures législatives et tu verras ce que je veux dire ...
 

 
Ben or de la zone euro, comme l'état grec paierait ses fonctionnaires et ses retraités sans avoir accès au crédit ? Politique de gauche radicale ou pas ! D'ailleurs faudrait essayer de définir ce qu'est une politique de gauche radicale pour toi, car il y a plusieurs variantes. Pour exemple, Marx était pour l'étape capitaliste ou bourgeoise, pré-requis pour pouvoir faire une révolution socialiste.

Ouais et aux prochaines elections c'est tres bien parti pour que ca soit Syriza ou ND qui l'emporte, deux parties qui n'ont certainement pas convenu d'appliquer une politique de gauche radicale. Donc les grecs voudraient sortir de l'euro mais font expret de voter pour des parties qui n'en veulent pas ? C'est pas facile a comprendre.

Que dit la gauche radicale sur la possibilité de licenciements et des retraites non payés ?

 
SYRIZA a été élu pour ne plus applique la politique d'austérité demandé par la Troïka. Tsipras n'a pas respecté son mandat et il vient de démissionner.
 
SYRIZA avait un programme de gauche radicale mais ne l'a pas appliqué. C'est un peu comme Hollande et Fesseinheim ou le vote des étrangers, c'était dans le programme et ça sera pas appliqué (ou c'est très mal parti). Bref, toujours le même problème du gouvernement représentatif qui n'a rien à voir avec la démocratie et qui permet de faire ce que l'on veut plutôt que d'appliquer la volonté du peuple.
 

 
Je n'ai pas dit que les grecs étaient pour la sortie de l'euro, j'en sais rien. Je disais que la sortie de l'euro est un pré-requis à l'application du programme de SYRIZA présenté en décembre dernier. Programme qui n'a pas pu être appliqué vu que Tsipras contrairement à Varoufakis qui avait prévu un plan B (mais que Tsipras n'a pas voulu suivre).
 
 
 
Tu parles des licenciements des 5 dernières années et des retraites misérables qui ont été considérablement réduites ? Que ce n'est pas en continuant sur la voie des mémorandums que ça va s'arranger...

 
Si le gouvernement grec sort de la zone euro et fait un défaut de paiement, comment pourra-t-il payer ses fonctionnaires et ses retraités ?

Curieux que tu balances ce genre d'arguments alors que la BCE distribue de l'argent gratuitement aux banques par l'intermédiaire des Quantitative Easings...  
 
Pour un pays qui détient sa souveraineté monétaire, faire un quantitative easing pour payer ses fonctionnaires est totalement exclu ?

 
L'exemple que je donnais (Wara) était une monnaie fondante, je pensais que tu parlais de ça.
 

 
Le fonctionnement actuel de la monnaie est-il plus défendable ?
Il y a sans doute des défauts à une monnaie fondante, et même plus généralement à n'importe quel système monétaire. Mais il me semble que le système actuel basé sur la dette est loin d'être parfait.
Et quand on parle de chomage, il me semble que la politique monétaire est un vrai sujet car dans le système monétaire actuel, utilisé dans tous les pays développés, c'est un problème épineux partout.

 
De la même manière que ce qu'il se pratique actuellement avec l'euro.

 
Ils seront payé en drachmes, dont la valeur presque nulle par rapport à leur salaire actuel en euros. Autrement dit les retraités et fonctionnaires ne recevraient presque plus rien.
 
La majorité des Grecs sont réalistes. Ils savent bien que l'austérité façon Merkel leur évite de sombrer dans une misère totale qui les obligeraient à quêter dans les rues. Et avec l'invasion des migrants, pas sûr que les Européens puissent faire des dons humanitaires.

 
Pourquoi élire des candidats qui avait comme axe majeur programmatique, l'arrêt des plans d'austérité ?

 
Par l'ignorance des réalités.

 
C'est appréciable d'avoir des interlocuteurs qui ont un discours cohérent et qui n'utilisent pas des arguments d'autorité (cf. la réalité).

La majorité des Grecs sont réalistes.
 
Maintenant!
 

édit. en bas de page (fausse manoeuvre)

 
Comment le sais-tu ? Sur quoi t'appuies-tu pour effectuer cette affirmation ?  
 
Moi, les seuls éléments que j'ai, c'est l'élection de janvier et le vote de juillet. Dans les deux cas, l'austérité imposée par la Troïka a été rejeté.

Tu es pour le free-banking ?

Ce topic avait bien besoin d'une affirmation gratuite et sans aucun fondement.
 
Tu as raison, l'agonie est bien moins brutale qu'une tentative de redresser le pays...  
 
Quand la Troïka et ses minions nous parlent de réalisme, alors qu'ils sont responsables à 100% de la situation, ça prête à sourire.

 
Je suis contre le système des réserves fractionnaires, et donc j'étudie toute alternative sans a priori.
A ce jour, ma préférence va à un système tel que décrit par la Théorie Relative de la Monnaie. Je ne sais pas si tu appelles ça du free-banking...

Bon c'est bien rigolo tes leçons de morale gauchiste teintés d'un vocabulaire connoté stalinien.

On a bien compris, tu as encore les boules parce qu'au PCF ce sont les adhérents locaux qui choisissent souverainement les stratégies électorales aux élections locales. Mais c'est pas ça qui va suffire à inféoder le PCF au PG comme tu sembles en rêver.

Quant à ton propos sur les régionales je vois pas sur quoi tu le bases. Quand les adhérents de la région Auvergne-Rhône-Alpes votent à environ 90% pour une liste FG indépendante, à 8% (de mémoire) pour une union avec EÉLV et à 2% (de mémoire) pour une union avec le PS, ton couplet sectaire il passe mal.

Si c'est la question du second tour dont tu parles, c'est sûr qu'on n'a pas forcément envie de voir Pécresse remettre en cause la zone unique pour la carte Navigo en Île-de-France simplement pour coller à tes poussées sectaires. Ça te pose un problème ?

Je considere pas l'euro comme faisant parti d'un patrimoine. Je suis pas attaché a ce symbole plus que ca. Si on m'explique comment faire pour mieux s'en sortir sans, je serais le premier a defendre son abdication.
 
Pour ce qui est du quantative easing sur du drachme afin de financer les retraites et les salaires des fonctionnaires... Je suis pas sur de comprendre comment cela se passerait. Est ce qu'on peut artificiellement de la liquidité pour acheter des biens de consommation courant sans que cela déclenche de l'inflation ? Car, si cela genere de l'inflation au meme niveau que la monnaie distribuée, cela n'a aucun interet - je pense que t'es d'accord la dessus.

et bien non puisqu'il n'y aura plus d'euros et qu'une partie de ces dépenses est financée par l'emprunt (déficit primaire.)

 
J'ai dit De la même manière que ce qu'il se pratique actuellement avec l'euro.
 
Les mots en rouge sont importants. Tu peux faire exactement la même politique au niveau national, qu'est-ce qui les empêcherait de le faire ?

Quiproquo. Je pense que l'on ne s'est pas compris : je dis qu'etant donné que les salaires/retraites sont financés par l'emprunt, si les grecs font défaut, ils seront privés d'acces aux marchés du crédit. Des lors, comment opéreront ils les dits paiements ? Ils ne pourront plus faire comme ils font actuellement. Tu es d'accord ?

 
Planche à billet, emprunts aux banques privées grecques, emprunts nationaux, etc.

Le QE ne crée pas de l'argent (M2). Il échange des bonds avec des fonds. Au final le bilan comptable reste le meme, personne ne paye pour les autres.
 
Par contre quand l'etat utilise la banque centrale pour assumer ses propres dépenses, c'est une autre histoire..

L'euro n'utilise pas la planche a billet. Voir mon commentaire ci-dessus.

Bah il dit simplement que c'est pas grace a une politique monnetaire alternative que tu vas automatiquement atteindre le plein emploi. Tu ne fais que donner un exemple ou ca a fonctionné (qui remonte a loin, et qui concerne d'une zone geographique limitee), mais t'expliques pas pourquoi ca fonctionnerait dans le cas de la Grece ?
 

Maintenant j'aimerais bien voir comment tu comptes appliquer ce systeme a la Grece. Creer une monnaie "solidaire" dans une favela, en convaincant les quelques commercants du coin de baisser leur prix de 2/15%, c'est une chose, maintenant si tu veux faire pareil a l'echelle de la Grece, bon courage.
 
Ca serait plus simple de demander un simple transfert fiscal.
 
D'ailleurs j'vois meme pas l'interet du Palmas, hormis toute le lyrisme "solidaire", "proconsommacteur" (lol ce neologisme) pour motiver les commercants locaux. Ils auraient tres bien pu reduire leurs tarifs en real, ca revient exactement au meme, sans passer par une usine a gaz. Bref les mecs vendaient trop cher et se sont apercu qu'en baissant les prix ils pouvaient mieux faire concurrence aux autres quartiers. Houa, l'idee revolutionnaire..

 
http://www.lamontagne.fr/france-mo [...] 82140.html
 
 
Et le parti fondé par son aile gauche avec leurs discours qui font tant rêver la vraie gauche... il compte peanut!

 
Mais le néo-drachme ne vaudra rien ...tu pourras allumer des barbeuks avec ...

Calme toi, tu vas nous faire une syncope.
 
Dès qu'on touche au Sacro-Saint PCF, les réactions épidermiques les plus folles apparaissent. J'en ai l'habitude malheureusement. D'ailleurs l'étiquette de stalinien en témoigne, c'est une réaction tellement passionnelle...
 
Et non, je ne suis pas pro-Parti de Gauche, ni même pro- quoi que ce soit, je suis juste un militant de gauche qui porte un esprit critique sur les différents partis politiques, quels qu'ils soient.
 

Eh bien je suis navré de ne pas habiter une région ou les gens rejettent inconditionnellement toute idée d'alliance avec le PS.
 
Ce qui me pose un problème, c'est que des élus locaux PCF font tout pour se faire réélire, quitte à se placer dans des listes néolibérales.
 
Si tu es dans une liste néolibérale, c'est que tu en acceptes le projet. Sinon, c'est que tu es hypocrite.
 
Le projet de société du PS est totalement antagoniste au mien. Ces gens sont mes adversaires politiques - pas du Lundi au Vendredi en semaine, et on s'arrange pour les urnes - mais 7j/7 et 24h/24, et c'est pas des pass navigo ou autre prétexte bidon ( !! ) qui me feront changer d'avis.
 
Appelle moi sectaire, moi j'appelle ça de l’honnêteté et de la cohérence intellectuelle.
 
Le PCF crève de ces alliances et continuera à en crever.

 
Relis la phrase originale de BourneAgainstShell : "Si t'es capable de redonner le plein emploi grâce à une politique monétaire, donne moi ton nom que je vote vite pour toi."
Elle m'a fait penser, peut-être à tort, qu'il ne voyait même pas le rapport entre la monnaie et le chômage. Or, des exemples historiques montrent que c'est intimement lié (on pourrait aussi parler du NAIRU).  
Je ne sais pas si ça marcherait en Grèce, je pense que personne ne le sait sans avoir essayé.
Vu la merde noire dans laquelle ils sont, je me demande bien pourquoi il ne faudrait pas ne serait-ce qu'évoquer l'idée. Dans la série des idées à la con, il me semble que ce ne serait pas pire que de leur prêter une nouvelle fois des sous pour qu'ils remboursent leurs emprunts.

toxik4 emploie un langage fleurit qui traduit tout de même assez bien le sentiment d'une large partie de l'autre gauche. Je me propose de décrire le phénomène autrement, mais non moins aussi durement.
 
Un parti politique repose sur 3 piliers :
- un projet de société
- une stratégie de prise du pouvoir
- une organisation interne
 
Modifier un de ses piliers engendrent nécessairement une ou des modifications des 2 autres. Il suffit de regarder le PS pour s'en convaincre.
 
Le véritable problème du PCF est qu'il est incapable de formuler clairement un projet de société et de s'y tenir dans ses actions. D'ailleurs, pour en avoir parlé avec certains responsables PCF, ils convenaient à ma formulation : si le PG cartonne ce n'est pas parce que ce parti aurait des individualités supérieures mais que le Parti sait collectivement où il veut aller et comment.
 
Concernant le projet du PCF, je vais prendre la VIème République, défendue pendant la présidentielle et revendiquée depuis des années. Le PCF souhaite un renouveau des pratiques démocratiques et une plus large implication populaire. Convergence totale avec la gauche historique. C'était déjà dans le programme commun.
L'un des points importants de cette VIème République et qui est souvent débattu publiquement concerne le cumul des mandats. Les partis de gouvernement, pourvoyeurs de grands notables locaux, finissent par faire quelques concessions éparses inscrites dans la loi. C'est dire que le sujet est connu, médiatisé et oblige à réponse claire. A priori, cela ne devrait pas poser de difficulté au PCF qui défend dans son projet présidentiel le non cumul.
Patatra, le PCF propose son 1er secrétaire, président du PGE et surtout sénateur comme tête de liste des régionales pour le FG en Ile-de-France, région la plus lisible médiatiquement. Du coup, le PCF ne peut plus être audible sur cette question. Démonétisant ainsi tout leur discours sur la VIème République.  
 
Ce flou sur le projet de société (quel communiste est capable de le décrire en quelques mots ?) induit de gros problèmes en terme de définition de prise du pouvoir, en terme de stratégie d'alliance électorale. Inévitablement puisque les 2 sont intimement liés. Souvenons-nous que le PCF, quand le PG se crée, propose des Fronts de Gauche. Le pluriel est très important car il laisse percevoir la possibilité de créer des fronts avec le PS dans l'avenir proche. Et ce fut le cas lors des régionales précédentes. Déjà. Bis repetita lors des municipales : on a même pu voir le PCF se maintenir sur une liste avec le PS alors que tous ses partenaires du FG étaient arrivés en tête au 1er tour en s'alliant avec EELV (cas de Grenoble).
 
Et nous arrivons à la problématique de l'écologie. Si le PCF a fait de très gros efforts sur ce sujet, il n'a pas réellement intégré l'antiproductivisme se traduisant par une grande méfiance envers EELV et les possibilités d'alliance. Mais il est vrai que le prisme des postes à pourvoir à l'issue d'élection joue beaucoup pour éviter les fusions au 1er tour avec EELV. Ajoutons à cela des différences plutôt sociologiques...
 
Face à ses difficultés de définition du projet et de stratégie de prise du pouvoir (ne parlons pas des réticences à permettre des adhésions directes au FG, de créer un mouvement organisé comme Podemos, etc...), les dirigeants du PCF donnent plus de latitude, une quasi totale liberté de choix, au niveau local. Ce qui aboutit à des stratégies variables selon les lieux et les saisons augmentant d'autant l'illisibilité du projet et de la stratégie de prise du pouvoir défendu par le PCF.
 
Bref, malgré le FG et les perspectives données par celui-ci, le PCF continue de dériver. C'est toujours une sorte d'astre mort. Au plus grand damne du militant de l'autrre gauche que je suis.

Attention Merome : Avant de soutenir n'importe quel projet, je voudrais comprendre les interactions qui expliquent pourquoi le chômage aurait baisser avec la nouvelle monnaie. La seule explication donnée par l'auteur est que sa relève du miracle - ce que je concois. Sans que l'on est expliqué pourquoi cette nouvelle monnaie est fait baissé le chômage, on peut aussi bien soutenir qu'a ce moment la, c'était la pleine lune et que du coup, cela a participé aussi. humour, mais pour signifier qu'il manque encore un peu de rigueur dans la démonstration. Mais je l'écouterai sans a priori.

 
Le presque plein emploi serait possible si les citoyens acceptent de travailler quasiment gratuitement. Une monnaie sans valeur donne des salaires sans valeurs. Par contre après quelques années de ce genre de bénévolat le pays à une chance retrouver le chemin de la prospérité. Peut-être pas au niveau des années où les emprunts illimités dont le pays a longtemps bénéficié, mais au mois l'honneur des Grecs serait gonflé à bloc.
 
En fait, la Chine a bel et bien démontré à grande échelle qu'une population qui accepte de travailler sans salaire peut, après quelques décennies devenir une véritable puissance économique et augmenter drastiquement le niveau de vie général.

 
Cela ne relève pas du miracle mais simplement est intrinséque à une monnaie locale. Une monnaie locale, tu es obligé de l'utiliser localement. Tu ne peux pas la mettre dans un paradis fiscaux, tu ne peux même pas l'utiliser dans le département voisin. De fait, une monnaie locale favorise grandement l'activité locale au détriment d'une activité délocalisée.
 
Voilà pourquoi le Palmas a permis de réduire le chômage et la pauvreté en quelque année. Ce n'est pas du tout une histoire de miracle, c'est juste logique

Il n'est absolument pas question de ça.
Il s'agit d'une candidature indépendante au premier tour, ça n'interdit rien au second tour.
Les postures OK, mais s'intéresser aux projets ça peut être utile.
Podemos qui est soit disant le grand modèle de ceux qui refusent toute alliance locale s'est allié localement aux socio-démocrates pour gagner pas mal de mairies.
Le PTB en Belgique ne refuse pas inconditionnellement toute alliance locale.
Die Linke non plus (c.f. le Land de Thuringe).
Et ainsi de suite.
À un moment il faut se demander quel est l'intérêt d'abandonner le soutien à la vie associative, au logement social... en laissant une ville / un département / une région à la droite simplement parce que quelques sectaires refusent toute alliance même au second tour.
Des partis sectaires c'est pas ce qui manque par ailleurs.
En attendant les étudiants du Val-de-Marne ils sont bien contents d'avoir une majorité départementale qui limite leurs dépenses incompressibles en leur permettant d'avoir 50% de réduction sur le pass Navigo (transports en commun). Et je pense qu'ils s'en foutent pas mal si pour ça Favier (PCF) s'est montré aux côtés de personnalités PS durant la campagne.
La politique c'est du concret aussi.

Podemos s'allie avec des socio démocrates après être passé devant eux comme c'est le cas à Madrid et Barcelone. L'alliance s'est réalisée sur la base du programme de Podemos qui n'est tout de même pas celui du PS. Tu en conviendras.
 
Ensuite, lorsqu'on parle du 2nd tour, tu conviendras qu'il y a une différence entre soutenir une liste de fusion avec le PS dominant et participer à l'exécutif dominé par le PS.
Enfin, je pense que le PS reprend, éventuellement, des parties du programme du FG non pas en conséquence d'une présence physique d'untel ou untelle pendant la campagne mais parce que l'autre gauche pèse dans le rapport de force politique à savoir les urnes.
C'est bien parce que le FG était en dynamique pendant la présidentielle qu'Hollande fut forcé d'improviser sa taxe à 75% par exemple. De même pour le pass Navigo à -50%

Se mettre sur une liste de droite, c'est soutenir la vie associative et sociale ?
 
Eh bé... La politique c'est du concret en effet, et aller se foutre sur une liste de droite, concrètement, c'est se tirer une balle dans le pied.
 
Les mairies PS ne sont pas mieux gérées que les mairies UMP. Et pas forcément plus sociales non plus. Bref, c'est du pareil au même tout ça, le PCF fait un choix entre la peste et le choléra, ce choix n'est pas acceptable. Et ne me raconte pas d'histoires, c'est pas parce que quelques élus PCF sont élus dans des majorités PS qu'ils peuvent changer la donne sur place.
 
La vraie raison qui pousse le PCF à faire des alliances avec le PS (et concrètement pour moi s'allier au second tour est une alliance de la même façon que s'allier au premier tour) c'est parce que les élus locaux tentent de sauver leur poste, même si cela signifie un effritement de la base militante.
 
Les militants, eux, ont de la mémoire, et savent ce que loyauté et gauche veulent dire. Ils seront nombreux à rendre leur carte.

Une monnaie "locale", tu peux l'échanger de gré à gré contre la monnaie "locale" du département voisin. Tu peux aussi l'échanger contre des euros si tu le souhaites, probablement avec une ristourne mais tu trouveras toujours des gens intéressés.