Reprise du message précédent :
 
 
Tout dépend de la politique monétaire de la monnaie locale.

Je ne vois pas comment la "politique monétaire" pourrait empêcher les échanges de gré à gré entre deux personnes ?
 
A partir du moment où ta monnaie va servir à acheter des biens, tu peux l'échanger contre une autre monnaie. Politique monétaire ou pas, offre une ristourne de 10%, tu auras des acheteurs en la personne des gens qui voulaient à la base acheter lesdits biens.

 
J'avais lu un peu vite, excuse-moi. Oui, dans la théorie, tu peux. Dans la pratique, je vois pas l'intérêt qu'a un gersois d'échanger des euros contre de la sol-violette en passant de gré à gré plutôt que par la banque centrale...

Pour celui qui vend la monnaie locale, l'intérêt est évident puisque ça lui permet d'obtenir des euros qu'il peut utiliser partout. Pour celui qui achète la monnaie locale, il ne le fera pas à moins d'obtenir une ristourne (disons 10%) auquel cas il en tirera un bénéfice financier immédiat.
 
La règle n°1 d'une monnaie, c'est qui si ça permet d'acheter des trucs, alors ça peut se vendre Regarde le Peso Cubain, tu ne peux l'utiliser qu'à Cuba, pourtant tu peux obtenir des dollars US en échange malgré le contrôle des changes et l'interdit du régime.

 
Mais quel est l'intérêt pour un toulousain ou un voisins d'échanger des euros contre des sol violette puis de chercher à rééchanger ses sols violette contre des euros sachant que la parité est fixe (1 € = 1 sol) ?
 
 
 
Pourquoi le vendeur achèterai des sols à 1 € pour les revendre à 90 cts ? Autant ne pas les acheter...
 
 
 
Sauf qu'on parle de monnaie complémentaire. A Toulouse, le gersois peut venir avec ses euros et faire ses achats. Il n'est pas obligé de passer par une sol violette pour faire ses achats. La comparaison est donc peu pertinente.

Ben si le toulousain a des sols pour une raison x ou y et qu'il veut aller les planquer en Suisse, il le peut. C'est là-dessus que je répondais. Tu disais que ça limitait la possibilité de fraude (ou alors j'ai mal compris), je trouve qu'au pire ça la rend un peu plus coûteuse.

 
Une monnaie locale, ça fait surtout travailler l'économie locale. Le mec qui veut aller mettre des euros en Suisse, il se fiche du Sol Violette à mon avis. Il n'a aucun intérêt à utiliser avec les monnaies locales.

Ca doit couter affreusement cher : la prevention contre la reproduction, le controle de la monnaie en circulation, la quantité de monnaie en circulation. Non ? Ceci étant, je suis toujours pour les politiques qui favorisent les échanges locaux. Cependant pour que cela soit perenne, il faut que les prix restent compétitifs. Un nouveau taux de change rajoute un surplus dans le prix final. C'est d'ailleurs l'une des forces de l'euro. Ne pas avoir a perdre betement de l'argent dans les changes.

 
Renseignes-toi un peu mieux sur la sol-violette (et globalement, sur la bonne cinquantaine de monnaies locales en France) car il y a plusieurs erreurs dans ce que tu dis.

 
Si t'es pas capable de voir que voir certaines mairies PS mettent en places des politiques (transports à prix réduits, municipalisation de services, politique du logement) bien meilleures que ne le ferait LR ou le FN, je te laisse à ton splendide sectarisme et t'invite encore une fois à adhérer dans un parti d'extrême-gauche de ton choix, c'est pas ça qui manque.
Quant aux militants, je te rappelle que ce sont eux qui votent et décident souverainement des choix tactiques.

Malheureusement tu retombes dans tes travers : Tu es toujours partant pour expliquer une idée générale allant dans ton sens mais des qu'il s'agit de regarder les détails techniques, il faut que je me documente jusqu'a... jusqu'a... Ce que je sois convaincu en fait.
En réalité, il ne faut pas avoir fait saint cyr pour comprendre que ces questions sont parfaitement légitimes...

 
Ce qui est très énervant avec toi, c'est que tu critiques des choses sans même chercher à les comprendre. De fait, la critique tombe complètement à côté de la plaque. La première chose à faire, quand on ne connait pas un sujet, c'est de garder l'esprit ouvert et de se renseigner plutôt que de raconter des bêtises.
 
Quand tu dis :
 

 
Cela montre que tu n'as même pas pris 5 minutes pour te renseigner du sujet que tu critiques. Plutôt que de passer 5 minutes à le critiquer sur le forum, prends 5 minutes pour t'y intéresser, c'est le temps qu'il faut pour éviter ce genre de bêtise.

Et pourtant, je pense avoir fait l'effort de discuter avec toi en admettant que cette idée avait un potentiel d'autant que je ne critiquais pas forcément mais souhaitais seulement mettre en avant les dangers potentiels afin d'etre sur qu'ils soient écartés. Ceci étant, je suis spectateur et je ne peux faire l'effort d'acheter des bouquins pour comprendre l'idée. Quand un politicien (du ps, du fdg) fait un meeting pour exposer son idée, il ne demande pas a ses interlocuteurs de lire X ou Y bouquins afin que les spectateurs comprennent ? Je pense que c'est un peu pareil ici : on peut développer sans pour autant referencer tel auteur. D'autant que les questions ne sont pas bien compliqué et peuvent etre répondus en une courte phrase. Pourtant, tu preferes (encore) me renvoyer dans les cordes

 
Taper Sol Violette et lire une présentation du concept, ça prend 5 minutes. Et ça permet d'éviter de raconter des bêtises. Pas besoin d'acheter des bouquins pour ça...

Pourquoi t'expliques pas simplement ce qui serait faux dans le raisonnement de BourneAgainstShell au lieu de répéter vaguement : c'est faux, renseigne toi. C'est pas a ca que sert un forum il me semble. Ca t'aurais pris 1 minute et tout le monde en aurait profité. Heureusement qu'on se répond pas toujours comme ca : c'est faux, va te renseigner.
 
J'suis allé voir sur le site de la sol violette. Je tombe sur cette page foutoir (http://www.sol-violette.fr/sol-violette/le-projet/documentation) avec x liens. Je dois me taper la video de 50 minute ou le diaporama de 50 pages pour comprendre ?

Autre page : http://www.sol-violette.fr/prestat [...] dre-en-sol
 
Que du blabla politique ("citoyenne", "locale", "solidaire", etc.) aucune explication technique sur le fonctionnement.

 
Parce que c'est une personne généralement de mauvaise foi qui ne fait aucun effort. Au bout d'un moment, tu laisses tomber. Je l'ai longtemps fait de part le passé mais je pense qu'il s'en fout complètement. Il préfère rester dans la critique stérile.
 

 
Je ne suis pas un robot. Je n'accorde pas la même importance à tout le monde.
 

 
Perso, ça m'a pris 5 minutes de comprendre le concept et de savoir, par exemple, qu' 1 sol violette = 1 euro (donc que parler de taux de change est idiot).

Dire que ton idée est bonne et te demander plus d'informations c'est etre de mauvaise foi ? Diantre.

Un taux de change est la valeur d'échange entre deux monnaies. Ici on a 1 SOL = 1 EUR. Il y a bien un taux de change. Ce n'est pas idiot de parler de ca. Es tu d'accord ?
La deuxieme question est de savoir si pour un 1 SOL on obtient le meme panier de biens pour 1 EUR (je suppose que oui)
Ensuite, ce que je ne comprends pas c'est qui paie pour ca ? Il faut gérer les flux, imprimer la monnaie. Embaucher des entreprises pour creer des protections sur les billets et les pieces, etc. Est ce que cette monnaie est gérée par une entreprise publique ou privée ? Financée par qui ? Les locaux ou c'est national ?
 
Finalement, je pose une derniere question : le cout de gestion de cette nouvelle monnaie rajoute des frais (forcément.) Est ce que la plus value de cette monnaie est superieur à son cout ?
 
Je me doute que tu n'aura pas les réponses à toutes ces questions mais si tu as une petite idée de certains de ces rouages, je suis preneur. De mon côté - pour te montrer ma non mauvaise foi - je vais me documenter.

 
les monnaies locales sont autorisées en france a condition de fournir leur contrepartie en valeur en euros, donc oui, il y a un taux de change qui n'a que le droit d'etre fixe, et il n'est pas possible de créer de la monnaie.  
c'est une sorte de super bon d'achat...

 
Relis toi :
 
 
 
C'est idiot de dire ça concernant une monnaie complémentaire quand on sait qu'il y a une parité fixe, donc aucun "surplus", donc impossibilité de perdre de l'argent dans les changes. Mais pour ça, faut se renseigner 5 minutes, ce que tu ne fais pas. Et franchement, c'est lourd.
 
Et plutôt que de perdre du temps à poser un tas de question dont les réponses se trouvent en 5 minutes, arrêtes d'innonder le forum de toutes ces questions simples et renseignes-toi par toi même si tu es vraiment intéressé.

traduction de tes propos : renseigne toi et ferme ta gueule. Nous n'avons pas la meme définition de ce qui est lourd
C'est dommage que tu aies autant de difficultés à débattre. On loupe plein de conversations intéressantes

 
Ne fais pas de ton cas une généralité s'il te plait Surtout que j'en ai perdu du temps, avec toi, de part le passé...

T'es quand meme conscient helicon2, que les consommateurs et les commercants payent la production locale ?
Donc en gros, ils subventionnent la relocalisation de la production via l'augmentation des tarifs (vu que les commercants ne peuvent plus se fournir en dehors, en profitant d'une plus forte concurrence des prix).
 
Avantage : dynamisation de la production locale.
Inconvenient : prix plus élevés/pouvoir d'achat réduit.
 
Est-ce l'avantage ou l'inconvenient qui l'emporte ici ?
 
Tu vas me dire qu'en consommant localement, ca va ameliorer l'economie locale, donc les salaires, et donc le pouvoir d'achat.
 
C'est seulement vrai si l'economie locale s'ameliore au moins d'autant que les prix augmentent. Seulement je pense que ca serait plutot l'inverse. Si les prix augmentent, tu perds les clients des autres localités. Donc ok, tu gagnes les consommateurs locaux, mais tu perds tous les autres.
 
En gros ca ne peut fonctionner qu'avec une localité isolée qui ne dépend pas de la consommation extérieure (et dont les consommateurs ont pour habitude de consommer a l'exterieur) ou pour celles qui peuvent tout produire localement sans surcout (c'est rare..). Pour le cas de favela ca me parait assez approprié, aucun habitant externe n'irait de toute facon aller consommer dans la favela. Pour des villes francaises, heuu, je comprends pas l'interet.
 
Les montants des quelques experiences francaises sont tellement insignifiants par rapport a tous les echanges en euro que si tu me sorts des exemples de "succes" francais, ca sera pas tres significatif. Je crois avoir vu que les sol-violettes c'est a peine l'equivalent de 45000€ en circulation..

Que de mauvaise foi dans toutes ces questions Zeleyou...    
Je vous demande de vous renseigner  

Je ne peux pas dire si son cas est une généralité mais il n'est en tout cas pas isolé vu que je peux t'adresser les mêmes reproches, ce qui a finalement conduit à l' ce que j'abandonne toute volonté de discussion avec toi.t je pense comme lui que c'est dommage car tu dis des trucs qui m'intéressent.

 
Je vais te donner une explication un peu simpliste, considère ça comme un principe, pas une démonstration :
 
Quand dans une zone monétaire :
- On ne manque pas de choses à faire pour améliorer la vie des gens (Améliorer l'éducation avec plus de profs, améliorer la santé avec plus de médecins, mieux entretenir les espaces publics, construire des bibliothèques...)
- On ne manque pas de gens qui veulent travailler, il y a des chômeurs à foison...
 
Alors :
- la seule chose qui manque sont des signes monétaires qui vont permettre de payer des gens désœuvrés à faire ce qui doit être fait. Non seulement, ça va réduire le chômage, mais ça va aussi créer de la richesse, puisque des tas de choses qui devaient être faites pour améliorer la vie des gens seront enfin faites. Je ne parle même pas du cercle vertueux qui s'engage à partir du moment où les gens retrouvent du travail et du pouvoir d'achat.
 
Aujourd'hui, nous sommes dans un système où ce sont les banques privées qui créent la monnaie, selon leurs propres intérêts. Si j'étais une banque, et que je voyais arriver chez moi un gugusse qui veut financer un projet qui va contre mes intérêts (par exemple parce que j'ai investi dans le nucléaire et que le gugusse veut faire des panneaux solaires), je lui dirais : "ça marchera jamais votre truc, je prête pas un rond pour ça". Et aucun nouveau signe monétaire n'apparaîtrait dans le système pour ça, quel que soit la rentabilité et l'intérêt objectif du projet.
Si tu changes de paradigme et que la monnaie n’apparaît plus au moment du crédit accordé arbitrairement par un organisme privé, on peut supposer que ces projets utiles et viables économiquement pourront voir le jour.
 
L'idée derrière ça, c'est qu'à la base de toute création de richesses, il y a l'Homme. Et que personne, pas même le banquier, n'est mieux placé que tous les autres pour savoir ce qui est ou sera une richesse. Quand Richard Stallman initie le mouvement du logiciel libre en 1983, personne ne peut imaginer que 30 ans plus tard, une grosse partie de la richesse mondiale créée via internet en dépend. Chacun doit donc pouvoir librement apporter sa pierre à l'édifice, sans avoir à craindre le jugement d'un financeur arbitraire.
Concrètement, ça passe par la distribution d'un dividende universel. Ça chamboule tout ce qu'on connaît, notamment au niveau de l'inflation et de son impact sur l'économie, et il me semble qu'il ne faut surtout pas juger l'idée "toutes choses égales par ailleurs", genre : dans notre société actuelle, on file à chacun 1000 euros tous les mois et on regarde ce que ça fait.
 
Mais bon, je m'écarte du sujet. Faudrait plutôt en parler ici ou ici
 
 

Ca ne veut rien dire ça. : tout patelin rêve d'avoir son hopital, sa salle des fêtes, sa médiathèque, sa piscine olympique, etc. Pour autant est-ce qu'on doit installer un circuit de formule 1 dans chaque hameau ? Non - la question est de savoir quelle valeur ajoutée ça apporte. Hors si il y a plein de trucs "qui améliorent la vie" mais se font pas, c'est tout simplement parce que leur valeur ajoutée est faible (elle est inférieure à leur coût, ou bien les moyens sont mieux utilisés ailleurs).
 

S'ils sont réellement viables économiquement, ils sont déjà financés (de fait le solaire explose parce que le privé investi massivement dedans, parce que la rentabilité des panneaux s'est améliorée, parce que des états ont aussi amorcés la pompe au début en subventionnant). Le but d'une banque c'est de gagner de l'argent, pas de soutenir la Team Nucléaire, s'il y a du fric à se faire sur un projet ils vont pas le refuser juste pour le plaisir de perdre de l'argent.

L'explication de Merome est bien plus convaincante. D'ailleurs, on a pu voir dans l'histoire des moments où plus rien ne se faisait (énorme hausse du chômage, etc.) et pourtant où les besoins de base n'étaient pas forcément satisfaits et c'est lors d'un changement de politique (y compris monétaire) que tout ceci a changé.
 
Dans l'explication de Betcour, on dirait que les politiques économiques et monétaires n'ont aucune incidence sur l'économie réelle et le chômage (cf. S'ils sont réellement viables économiquement, ils sont déjà financés), or l'histoire prouve le contraire.

Tu veux pas repondre a mon post un peu plus haut ?

 
Tu t'es cru à la sécurité sociale ?

?
 
C'est chiant. Tu defends de maniere abstraite la monnaie alternative, et des qu'on rentre dans ce que ca implique concretement, tu choisis de plus repondre ?

Richard stallman n'a pas inventé internet, internet est un un truc "made in evil capitalist US military"
 
et l'opensource avance par les développements sponsorisés grosses boites capitalistiques, pas par les gusses dans leur garage.
 
Wake up.

 
Il n'a pas parlé d'Internet mais de logiciel libre...  

Si tu repartis tous les fonds parmi toute la population (par exemple 1000€ pour chaque personne), tu peux dire adieu à tous les projets d'envergure. Bon courage pour financer la construction d'une nouvelle industrie via le financement participatif. Une banque avec 1 000 000 € de réserve à un levier beaucoup plus important que 1 000 000 de personnes avec 1000€ chacune.
 
Ca explique pourquoi les gens placent, de leur propre volonté, leur argent dans des fonds plutot que d'investir eux-memes directement leurs pauvres 1000€ dans un commerce du quartier.
 
 

Bah y a qu'a aller voir la banque ou le fonds d'investissement d'a cote. Y en a un paquet, y a le choix. C'est sur que si y avait un monopole de l'investissement, on serait dans la merde, mais ouf c'est pas le cas

Merci pour ta réponse. Je commence à comprendre le raisonnement : on parle ici du côté moralement répréhensible des créditeurs (les banquiers) qui possedent le pouvoir décisionnel d'octroyer ou non le crédit ? Dans ce cas la, en effet, en tant que timide défenseur des valeurs libérales, je pense également que cela ne devrait pas avoir lieu. L'accord ou non d'un crédit doit se décider uniquement à partir de la viabilité du projet et non pas pour des raisons stratégiques qui s'apparentent plus à de la corruption/conflits d'interets. Ceci étant, pour revenir aux monnaies locales, pourquoi ne pas utiliser des valeurs déjà existantes (tel que l'euro) plutot que d'en créer une nouvelle ? On peut tres bien soutenir l'idée de banques éthiquement responsable (la sep ou la nep, je ne me rappelle plus) afin de prévenir ce genre de déviances ?

 
Je parle d'une zone économique qui a les moyens humains de ses ambitions. Pas du patelin de 50 gugusses qui veut faire un aéroport. Je parle du cas où toutes les conditions sont réunies (des trucs utiles à faire et réalistement faisables + des gens qui savent faire ces trucs et qui sont au chômage). Quand seule la monnaie fait défaut, il faut créer les signes monétaires qui vont bien épicétou.
 

 
"Viable économiquement" != "il y a du fric à se faire", c'est bien là que ça coince. Tu peux imaginer un truc qui rapporte rien, mais ne coûte rien compte tenu des externalités positives, et qui est super utile. Un réseau de transport en commun, une route, un service quelconque.
 

 
Relis mon message avec le doigt.  
 

 
Je parle de répartir la création monétaire, pas de redistribuer tous les ans la masse monétaire en part égale à tout le monde. Si dans ce nouveau paradigme tu veux créer un fond d'investissement en collectant du pognon d'une façon ou d'une autre, j'ai rien contre.
 

 
Vu le nombre de bulles qu'on a déjà connues, tu devrais douter de la diversité de ce choix. Les banques investissent dans ce qui rapporte le plus, qu'importe les conséquences de leurs choix.
 
 
 
 
La NEF.
Avoir des banques éthiques, c'est bien, mais pas suffisant. Une fois que tu as résolu le problème de l'arbitraire de la création monétaire (ce qui est déjà pas de la tarte : ça fait un bout de temps que la NEF existe ! Combien de clients ? La première agence pour moi est à 100 bornes de chez moi), il te reste à régler le problème des réserves fractionnaires et de l'impossibilité de rembourser un jour toutes les dettes. Les monnaies qu'on utilise sont intrinsèquement mauvaises, parce que mal gaulées techniquement. Elles poussent à la croissance, bêtement, sans questionner le sens de cette croissance.
Avec une monnaie locale, tu peux jeter les bases d'un nouveau modèle monétaire et t'affranchir de ces règles de création monétaires qui n'ont pas été conçues comme ça par hasard.
 

Je crois qu'on s'éloigne pas mal du sujet ...

On a bien vu avec l'argent facile en Espagne ce que ça a donné : des aéroports flabans neufs au milieu de nulle part et qui servent à rien.
 
Le problème n'est pas la monnaie (imprimer du papier c'est pas cher), le problème c'est d'endifier ce qui est utile. Les ressources disponibles sur le marché sont limitées : si tu distribue de la monnaie a X et pas à Y, ben tu détournes juste des ressources de Y vers X, tu ne créé pas du béton sorti de nulle part.
 
 

Une route ça ne coute pas "rien". C'est cher, et estimer sa valeur est difficile.
 
Sauf si tu met un péage : là tu vois tout de suite si les gens trouvent ça assez utile pour payer ou pas. C'est l'utilité du marché : le prix est un indicateur d'utilité sociale.
 

La création monétaire n'est pas directement controlable : si je te prête 100 € en échange d'une reconnaissance de dette, et que j'échange cette reconnaissance de dette contre 100 € de fraises tagada à quelqu'un d'autre, je viens de créer 100 € de monnaie.

Enfin un crédit peu se réaliser entre n'importe quelle personne morale ou physique, les banques n'ont absolument pas le monopole.
 
Et puis de toute façon un projet qui s'amorce ça se finance par des apports en capitaux propre, pas (juste) du crédit. En France on a toujours cette image du créateur d'entreprise face au banquier mais en réalité il est face aux capitaux risqueurs.

Le libre c'est un modèle économique surtout utilisé par de grosses boîtes qui font payer les services plutôt que le logiciel et ont donc tout intérêt à ce que ce dernier soit gratuit et ouvert histoire d'avoir un marché plus important. C'est une industrie qui a ses organes de lobbyisme, dont la FSF.
 
L'un des logiciels libres les plus utilisés, c'est Android. Développé par Google, la quatrième plus grosse capitalisation boursière, devant Microsoft.  
 
La vision de Stallman n'est pas du tout partagée dans la communauté du libre, jusqu'à Linus Torvalds qui dénonçait la GPL 3.0.