Reprise du message précédent :

 
Ah bon, faire payer la crise du capitalisme par les classes populaires c'est inévitable?
On a baissé les impôts pour les plus riches de manière drastique, mais ça tu n'en parles pas.

 
Privatisation des bénéfices, socialisation des pertes.  

Mais oui bien sûr, le surrendettement pendant 2 décennies de l'état grec, c'est la faute au capitalisme. Et au Canada aussi ?  
 

On les a augmenté aussi, mais ça tu n'en parles pas.

On pourrait dire ça pour la France aussi, il suffit de faire comme si d'immenses réductions et des augmentations cosmétiques c'est du pareil au même.

Et bien sûr tu as de nombreuses sources démontrant que le top 10% ou top 1% français à bénéficié "d'immenses réductions" de son imposition globale ces 20 dernières années ? Ou bien tu répètes juste une idée reçue ?

On pourrait parler de la France, mais le sujet du fil c'est la Grèce.

Que dis-tu du passage du taux principal de l'impôt sur les sociétés de 40 à 24% et de la baisse du taux marginal supérieur d'impôt sur le revenu de 45 à 40%? (par ailleurs inférieur à celui que Cameron veut instituer en Grande-Bretagne)

L'IS n'est pas un impôt sur les riches, c'est un impôt sur les entreprises , qui le répercutent de façon variable sur les actionnaires, salariés et clients (en général ces deux derniers car la mobilité des capitaux fait que les rendements doivent rester relativement similaires d'un pays à l'autre). Quand tu achètes tes produits au supermarché, c'est bien toi qui payes l'IS du supermarché dans ton ticket de caisse.

Le taux marginal il faut faire le bilan global, en soit ça ne veut rien dire : le taux en France a baissé aussi, sauf qu'en fait c'est parce qu'on a intégré un abattement de 20% séparé dedans (donc effet neutre), et à côté de ça on a rajouté 8 à 15,5% de CSG qui n'apparaissent pas dans la plupart des comparaisons internationales (on tableau du Sénat inclus), mais qui sont bien un deuxième impôt sur le revenu. En prime il ne concerne généralement pas les revenus du patrimoine...

 
Sur les bénéfices.

...des entreprises. C'est bien ce que je disais.
 
Comme les bénéfices nets doivent être maintenus relativement constants (sinon on ferme et/ou on délocalise) on ajuste les autres variables : prix de vente (si c'est possible), sinon salaires et fournisseurs. Une entreprise c'est une boîte où l'argent des clients qui rentre est redistribué à différents acteurs (dont l'état) de l'autre.

C'est ce qui se passe quand on n'a pas de mesure d'expropriation dans ces cas-là.
Et après on se plaint parce que le budget n'est pas équilibré. Et dans le cas de la Grèce on empile les plans d’austérité, puis tour à tour tous les pays sont touchés car les économies sont interdépendantes et que la récession d'un pays touche ses partenaires, et ainsi de suite.

C'est donc l'alternative suivante à la quelle est confrontée d'abord la Grèce, puis tour à tour les autres pays : socialisme ou barbarie.

Qui ne résoudra rien du tout. Quand une entreprise n'est plus assez rentable (à cause des impôts ou de tout autre facteur) comparé à la concurrence, elle finit par couler. Une entreprise à besoin de gagner de l'argent pour vivre, si elle n'investit pas autant que ses concurrents, si elle ne trouve plus de capitaux, elle termine au tapis. Tu peux bien la refiler aux salariés, à l'état ou à qui tu veux, ça changera rien à ce fait.
 

Historiquement les deux font la paire.

 
Il y a barbarie en Argentine ?

C'est un état socialiste ?

Une entreprise peut très bien être rentable et fermer, simplement parce que les capitalistes veulent faire plus de profit.

Le socialisme est par définition un système dans lequel les travailleurs gèrent démocratiquement l'outil de production.
Quel est donc le rapport avec les régimes auxquels tu fais référence?

Non, mais ça s'en rapproche déjà plus que des régimes auxquels tu fais référence.

C'est à quel endroit que j'ai écrit le contraire ? Je t'explique même pourquoi...

Le rapport c'est que tous pays qui ont voulu faire du socialisme ont finit plus ou moins comme ça. Mais si ça a raté 30 fois, nulle doute que la 31ème fois ça va marcher à coup sûr ! Et puis si ça rate c'est pas grave, on réessayera une 32ème et en prétendant que la 31ème fois c'était "pas du vrai socialisme" et en se lavant les mains des conséquences. Tu va me dire qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser quelques (millions) d'oeufs.

Le secteur public y représente environ 1/3 de l'économie, alors si l'Argentine est socialiste que dire de la France

Si tu es d'accord, tu devrais être d'accord pour dire qu'une entreprise récupérée peut largement être rentable, ce que l'expérience valide.

Le socialisme c'est étendre la démocratie, ne viens pas me parler de pays qui voulaient la supprimer au nom du socialisme pour le discréditer.
La RDA se disait démocratique, faut-il la croire sur parole? Non. Elle se disait socialiste, pourquoi la croire sur parole dans un cas et pas dans l'autre?

En France c'est guère plus de 20% : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] 7&plugin=1
Et j'ai dit que l'Argentine n'était pas socialiste, mais qu'elle en était malgré cela bien plus proche que l'URSS par exemple, puisque l'URSS était le contraire du socialisme, à savoir la suppression de la démocratie.

Encore une fois : le problème n'est pas que d'être rentable, c'est d'être aussi rentable que les concurrents. Si l'entreprise dégage 3,17 €/an de marge nette, crois-tu qu'elle va pouvoir financer sa recherche et ses investissements et rester longtemps compétitive face à des entreprises qui sont bien plus rentables ?

Le socialisme c'est plein de choses sur le papier, mais en pratique ça finit avec un grand chef, des barbelés et des opposants politiques en prison (dans le meilleur des cas). Donc on peut discuter du nombre d'anges qui tiennent sur une tête d'épingle, les résultats ils sont là et ils sont absolument abominables. Le minimum de la part des socialistes (les vrais) serait de faire un peu d'introspection et de se demander pourquoi ça finit toujours aussi mal, mais visiblement ils s'en foutent ou se content de mettre ça sur le dos des américains, ce qui est bien pratique quand on aime pas se remettre en cause.

Je parle de la part des dépenses dans le PIB, en part de main d'oeuvre seuls 11,2% (Banque Mondiale, 2005) de la force de travail est dans le secteur public argentin. De vrais socialistes...

Les entreprises en question, qui ont été l’objet d'expropriation, existent encore, preuve que c'est possible.
Le cas des entreprises récupérées en Argentine ça fait environ 10 ans par exemple.
Preuve que les entreprises en question étaient viables.

Si tu parles de ce qui est l'exact opposé du socialisme, c'est que ce n'est pas le socialisme.
Ou alors le catholicisme c'est l'Inquisition, le libéralisme économique c'est Pinochet...

D'une j'ai dit à deux reprises n'était pas un pays socialiste.
Bonjour la mauvaise foi. Si tu lis la moitié des phrases seulement forcément tu risques de comprendre les choses de travers.

De deux on pourrait aussi parler des entreprises récupérées et expropriées en Argentine.
Et qui tournent depuis des années ainsi.

 On recentre.
Grèce: Samaras dévoile le gouvernement

 
Je ne pensais pas que DIMAR participerait au gouvernement.

La Gauche Démocratique est en train de se saborder.

Et d'autres ont fait faillite. A moins que tu n'ais sous la main une étude sur le taux de survie de ce types d'entreprises comparé à une reprise classique, tu ne va pas aller très loin avec cet argument de "j'en ai vu qui ont survécut"
 

Et pourtant ça a été fait au nom du socialisme, dans la lancée de ce qui devait être du socialisme. Faut pas croire, mais les dictatures "communistes" elles ont commencée avec des gens tous pleins de bonne intentions, qui étaient certains d’ouvrer pur le bonheur et la démocratie de tous. Si les bonnes intentions garantissaient les bons résultats, ça se saurait...

Je trouve ça bien, il serait temps que les dirigeants réalisent que la situation est assez catastrophique pour mettre les petites manœuvres politiciennes de côté. Quand le bateau coule y'a plus urgent que de se disputer le titre de capitaine...

 
Comme participer à une politique d'austérité barbare qui a montré son échec, qui a fait grimper le chômage à 22% (52% pour les jeunes) et qui fait entrer le pays dans une cinquième année de récession d'affilée après avoir fait campagne contre le Mémorandum?
 

 
Sur le cas précis des entreprises argentines récupérées des années 2000 je n'ai pas de statistique, par contre sur les coopératives québequoises, j'ai la preuve qu'elles sont plus résistantes que les entreprises capitalistes.
 
http://docs.google.com/viewer?a=v& [...] Dm_W_mTXPw (page 7)
 

 
(page 12)
 

 
Comme l'Inquisition était faite au nom du christianisme.

Oui voilà, alors que chez nos amis marxistes y'a des recettes pour ponctionner 10 points de PIB en plus dans l'économie sans effets négatifs sur la population.  
Bientôt la voiture à eau et le mouvement perpétuel.
 

Oui je l'avais trouvé aussi, sauf que c'est pas à la reprise mais à la création, ce qui n'est pas du tout le même cas de figure : à la création tu n'as par définition les coopératives qui se lancent le fond sur un secteur où c'est adapté à leur structure. Tu n'as pas de coopératives qui se montent pour construire des avions de ligne. A la reprise en revanche, le vendeur étant quasi-exclusivement une entreprise classique, la situation n'est pas du tout la même car tu va avoir la pleine gamme de types d'entreprises.
 

Oui voilà, donc tu dois être le premier vrai socialiste, avant toi tout les autres étaient des imposteurs...

 
Tu es dans l'optique selon laquelle il faudrait payer la dette publique crée par les plans d'austerité successifs et par les cadeaux fiscaux aux plus riches. Bref, faire payer aux classes populaires la note de la crise du capitalisme.
Et ce avec ça un ton franchement méprisant et tout à fait agaçant.
 

 
À quel crime contre l'humanité on pris part Jaurès, Guesdes, Allende et des millions de militants convaincus de la pertinence du système socialiste?

C'est pas faute de l'avoir dit une bonne dizaines de fois, mais je vais remettre inlassablement le métier sur l'ouvrage : même en effaçant totalement la dette, le budget grec est toujours déficitaire (1 à 2% du PIB après 2 années d'austérité drastique), donc tu ne peux pas t'abstenir de ponctionner plus lourdement le secteur privé et/ou de couper les dépenses. Ce qui a mécaniquement des effets négatifs.

Par ailleurs en faisant défaut la Grèce aurait dû sauver ses banques... avec quel argent ?

Passons sur le fait de qualifier le surendettement de l'état grec de "faillite du capitalisme" est ridicule. Il n'empêche que tu ne fais pas de politique avec ce genre d'attitude moralisatrice.

Ah donc y'a les "bons" socialistes, ceux qui n'ont en fait pas vraiment mené de révolution socialiste, et les autres qui eux ont aidé à la création de l'URSS, du régime de Mao & co, et qui sont juste des imposteurs. C'est pratique.

Mais alors comment je sais que toi tu es un vrai socialiste qui va apporter la paix sur terre et le bonheur pour tous et pas un faux socialiste qui veut aussi apporter la paix sur terre et le bonheur pour tous, mais dont les efforts aboutirons au résultat inverse ?

C'est une crise du capitalisme oui. Pourquoi, tu pensais qu'on était dans un système féodal peut-être?

C'est quoi l'étape suivante : tu veux me comparer à Pol Pot tant que t'y es?
Si tu ne vois pas la différence entre se battre pour avoir la démocratie politique et la démocratie économique d'un côté et supprimer la démocratie c'est que tu le fais exprès.
Si tu ne vois pas la différence entre les communards et Staline c'est que tu le fais vraiment exprès.

Dans ce cas c'est une crise au sein d'un système capitaliste. Ce qui n'implique pas que ce soit la faute du capitalisme, ni qu'il soit en crise partout.
 

Non c'est toi qui refuse d'écouter mon argument : tu affirmes qu'il y a "des bons socialistes" et "des faux socialistes". Ce qui revient à dire que derrière toutes les dictatures communistes naissantes, il n'y a eu que des imposteurs. Ça fait beaucoup d'imposteurs quand on voit le nombre de personnes qui ont participé à la construction de l'URSS, de la Chine communiste, etc. Tout ceux qui ont fait 1917 étaient donc malintentionnés ? Et la révolution castriste, c'était dès le départ pour établir une dictature ? Tout les militants français du PCF d'après guerre, tu crois qu'ils étaient juste des cyniques amateur d'ordre ?
 
Je ne peux pas te l'écrire plus clairement : derrière chaque dictature socialiste, il y a eu des gens qui pensaient à l'origine travailler pour le bien commun. Certains se sont fait bouffer par le système qu'ils ont aidé à construire, d'autre se sont fait corrompre (car le pouvoir corrompt). La plupart des socialistes a travers l'histoire partaient avec de bonnes intentions, ce n'est pas ça qui a sauvé les systèmes qui ont suivis.

 
A priori aucune ressemblance avec cette Europe technocratique en mode fuite en avant  
Enfin, je ne pense même pas qu'ils se feront bouffer ou qu'ils vont être corrompus, ils sont juste idiots et imbus d'eux-mêmes  
 
Désolé, je craque  

Tu refuses de regarder tout un pan de la réalité.
Les dictatures mises en place au nom du socialisme, et ce dans des pays peu développés et peu libres (Russie tsariste...) l'ont été par des militants pleins de bonnes volontés qui se sont fourvoyés au nom d'une cause juste dans les conditions malheureuses de troubles politiques de pays dans des situations délicates. (dans un contexte de guerre et / ou de dictature)
Mais pourquoi ne pas parler de l'héritage, certes moins tapageur, mais nettement plus comparable avec nos pays developpés et dans lequels la démocratie est installée relativement solidement, des récuperations d'entreprises en Argentine ou ailleurs (même en France!) ou alors des politiques progressistes de certains pays d'Amérique Latine? (Équateur, Venezuela, Bolivie...)

 
Il y a quand même un sacré enchainement de crises depuis les années 90-2000. Un système qui est pas loin d'enchainer crise sur crise est-il sain ?

 
Et vu les fondements sur lequel repose ce système (l'accès aux ressources naturelles sans limite), il ne faut pas être trop clairvoyant pour voir que si l'on reste dans ce système, le nombre de crise devraient augmenter dans le temps.
 
Donc si aucune transition n'est amorcée, on devrait se retrouver dans le mur et dans ces cas là, généralement, ça provoque des guerres.

Ça correspond à la période où les banques centrales ont massivement baissées les taux et où on a fait de la monnaie (du crédit) à fond les manettes.
Et curieusement ce sont des crises de crédit (bulle boursière, bulle immobilière, surendettement des états)
 
Pour comprendre la crise il faut regarder le boom qui la précède... "Fear the Boom and Bust" a Hayek vs. Keynes Rap Anthem

Aucun de ces pays n'a plus de 11,2% de travailleurs dans le secteur public... c'est à dire encore moins que les USA (13,4%).
 
Si une poignée de nationalisations (indemnisées) récentes c'est un "héritage socialiste" censé, eh ben les mots "héritage" et "socialiste" ont subit une dévaluation digne du Zimbabwe

À vue de nez la FED a toujours eu des taux courts inférieurs à l'indice officiel de l'inflation sur un an depuis au moins 1990 et jusqu'après l'explosion de la bulle Internet.

Les taux de la FED. (Les Échos)
L'indice officiel de l'inflation. (Bureau of Labor Statistics)

Pour le second lien il faut régler le format en cliquant sur « More Formatting Options », choisir un calcul sur un an et changer la date de départ.

J'ai parlé de politiques progressistes, pas de pays socialistes, ni d'héritage socialiste.
C'est de la déformation.

Ces pays vont dans le sens de moins de libéralisme économique ET de rapports sociaux plus progressistes. (le socialisme est encore loin)
Si tu croies que ce sont des politiques libérales qui sont menées, va expliquer à la droite de ces pays qui n'a pas la même opinion que toi sur la question.

 
Ces crédits étaient nécessaires au bon fonctionnement du capitalisme sinon, il y aurait eu d'autres crises (comme les crises de la production qu'il y a depuis le début du capitalisme). En bref, si ce n'était pas ces crises, il y en aurait eu d'autres.

C'est normal, c'est les taux cours hein. Il faut regarder les taux de référence que sont les emprunts d'état : http://thefundamentalview.blogspot [...] eview.html
Tu noteras une chute brutale au début des années 90, qui correspond, oh surprise, au début de la bulle Internet.

De toute façon, nier que les 3 dernières crises ne sont pas le résultat de l'explosion de bulles (Internet, immobilier) et elles mêmes causées par une abondance de liquidité : bon courage

Ca ne veut rien dire, tu trouves peut être "progressiste" le bidonnage des chiffres de l'inflation et la répression de ceux qui les contestent, d'autres non. L'extrême gauche n'a pas le monopole du progrès.

Je vais pas me lancer dans l'analyse des motivations de ces pays (nationalisation ne vaux pas socialisme, cf la nationalisation des banques irlandaises...). Mais tu dévies du sujet initial : en quoi ça me garantie qu'ils vont (si c'est leur intention) arriver à faire un socialisme qui ne sera pas comme aussi raté que tous les précédents ? Rien.

 
Tu confonds capitalisme et marché.
Ensuite, je vois mal en quoi l'explosion des CDO et autres produits dérivés auraient été nécessaires au bon fonctionnement de l'économie réelle.
Cela a surtout enrichi les acteurs de manière déconnectée de l'économie réelle.

Non. Ces crédits étaient utilisés car ça permettaient de booster artificiellement la croissance ou de raccourcir la durée de la crise... provoquée par l'abus de crédit de la crise précédente. Comme toute solution de facilité, ça a mal tourné. On a voulu faire du capitalisme sans capital (épargne) et forcément, ça a capoté.

Union européenne-Grèce : 1-0
 

 
La reprise de l'activité, la baisse du chômage et le retour à la vie normale, c'est pas pour tout de suite en Grèce. Ils en redemandent

https://www.okeanews.fr/20130809-mo [...] z2bSuSGVcq
« Mon nom est Chryssoula… » : la lettre déses­pé­rée d’une mère contre le gou­ver­ne­ment grec