Reprise du message précédent :

 
 
C'est vraiment ça, des mecs sans génie qui s'amusent à fuir la tristesse de leur quotidien médiocre en rêvant d'être des héros de la résistance.  

Bon, pour une répondre une énième fois à Croustibat31 et en essayant de reprendre depuis le début car ça part dans tous les sens :
 
1) Le désaccord est notamment partis de Pistache52 qui a écrit : "Vu le taux d'abstention des différentes élections et le dernier succès du parti politique prônant une 6ieme Republique, on peut estimer assez facilement que les gens s'en contrefoutent et trouvent que le système actuel marche plutot bien."
 
=> Ce qui est faux aux vus des différents sondages d'opinion.  
 
Ce sur quoi tu réponds grosso modo "Tous les sondage d'opinion sont bidons, j'ai notamment un exemple qui le prouve : les français ont une bonne image d'arte mais regarde plutôt TF1".  
 
=>  Primo tu ne peux pas dire que tous les sondages sont bidons sur la base d'un seul contre-exemple, si pertinent soit-il. Secundo, tu fais un lien entre "l'image d'une chaîne de télé" et "son audience". C'est une analogie qui n'est pas du tout comparable avec "l'image de notre démocratie" et "les résultats des élections". Mais plutôt que de perdre ton temps avec moi, le mieux est que tu écrives directement aux chercheurs du Cevipof pour leur expliquer que leurs études sont inutiles puisque basées sur des chiffres bidons. Sur la base de ton argumentaire solide.
 
 
2) Ensuite tu prétends également que la population est satisfaite de notre système démocratique car :

 
=> Je te réponds une énième fois que voter pour une élection n'est pas voter par oui/non sur le changement de constitution, ou par oui/non êtes-vous satisfait de notre modèle démocratique. Il faudrait un référendum clair sur la question.  
 
 
3) Sur l'étude du Cevipof dispo ici :
http://www.sciencespo.fr/cevipof/s [...] L_2019.pdf
 

 
Tu te rends compte quand même que tu ne sais visiblement pas interpréter des résultats? Ou c'est de la mauvaise foi pour démonter l'étude?
- La 1ère question est à choix multiples : "Qu'éprouvez-vous pour la politique ?" . Les sondés ont le choix parmi 8 réponses et doivent en choisir une seule : "méfiance", "dégout", "intérêt", "ennui", "espoir","peur", "respect", "enthousiasme". => Résultat : "méfiance" arrive en premier avec 39%, "intérêt" obtient 12%
- La 2ème question est binaire : "Vous intéressez-vous à la politique oui/non" : Et ici la réponse est "oui" à 57%.  
 
Tu peux avoir de la méfiance pour la politique et t'y intéresser quand même. Le résultat contredit d'ailleurs une de te phrases que tu avais balancé :
"Dans la vraie vie le peuple s'en bat la raie des questions politiques tant que l'argent coule a flot. Et quand l'argent ne coule plus a flot, il veut un bouc émissaire à pendre, et changer les dirigeants pour que l'argent coule a nouveau."
 
 
4) Une de tes autres critiques vis à vis de l'étude cevipof :
 

 
Réponse :

 
Ta réponse :

 
Une fois mis face à tes contradictions ça part dans les propos méprisants et insultants qui semble être ton ultime défense.
Qu'est je fais d'autre sinon répondre à ta remarque? Qu'est ce qu'un sondage d'opinion sinon des estimations du ressenti de la population?
 
5) Et pour terminer, le ponpon :
 

 
Petit récap (et encore j'ai fait que quelques pages) :

 
Bref, je ne m'abaisserais pas comme toi à des propos insultants qui semblent être ton ultime recours. Mais tu devrais franchement te remettre en question vu le comportement que tu dénonces et ton propre comportement.
 
Par ailleurs, je ne suis pas GJ, je n'ai jamais manifesté avec eux. Mais après avoir cherché à comprendre les causes de cette révolte, j'ai plutôt de l'empathie et de la compréhension. Ce qui ne m'empêche pas de déplorer les violences & débilités de certains. La vie ne se résume pas à des analyses binaires blanc/noir ; GJ/anti-GJ.

 
Bien vu, c'était tout à fait possible en plus  
 
 
 
 

 
Ouais désolé, mais ça sera la dernière, je crois que je vais m'arrêter là avec Croustibat vu que de toute façon c'est un dialogue de sourd, et au vu également de son "amabilité" et son respect. Je ne doute pas qu'il va revenir à la charge comme il semble être présent h24 sur le forum, mais je laisserai filer.

Il faut bien qu'il justifie son salaire de 5000 euros mensuels
 
Cet hurluberlu ne se rend pas comte qu'il a exactement les travers qu'il dénonce :  

 
On est un peu tous pareil, sauf pour les insultes et la condescendance. Sur ce sujet là il écrase tout le monde.

Idem au Venezuela
 
A croire que le peuple a beaucoup plus de revendications dans un pays communiste, malgré la répression bien plus forte

L'herbe est toujours plus verte ailleurs.

sérieux, demain le RIC est en place en quoi ca règle les problèmes que la France rencontre?
tu fais des RIC à la chaine allez hop:
le litre d’essence a 1€: oui/non
suppression de la TVA:  oui/non
la retraire a 35ans: oui/non
une ps4 pour tous: oui/non

ca arrête pas de gueuler: "vote piège a con" mais bordel le RIC c'est la connerie au carré, comment on discute et règle des problèmes complexes avec des questions et des réponses simples (j'en connait qui vont me repondre qu'il suffit de le faire intelligemment, oui bien sur ca se voit quand on regarde les résultats des précédents)?
regardez les résultats des referendums, le dernier en date en Angleterre, la sortie de l'union c'est une question particulièrement complexe, les pro-brexit sont venus avec leur discours populistes de merde en transformant le scrutin en protestation contre l'etat, et ils ont gagné, résultat le pays est dans la merde.
la c'est sur les rené et bernard du pub ont pu s'exprimer mais ils n'ont pas répondu a la question, ils ont juste exprimé leur colère et foutu le pays dans une situation catastrophique.

le RIC c'est juste donner du pouvoir aux sondages d'opinions, les sondages y'as que les cons qui prennent ca au pied de la lettre, ca bouge au gré de la météo, n'importe quel événement médiatique peux retourner une opinion publique du jour au lendemain, aucune constance et vous voulez baser la politique d'un pays sur cet outil?
bullshit
c'est juste le meilleur outil qu'ont trouvé les extrémistes pour déstabiliser un pays et avoir un peu de pouvoir en donnant l'illusion d'avoir une majorité derrière eux alors qu'ils sont largement minoritaires sur le fond.

Tu l'as déjà dit. Et ça a déjà été nuancé. Par exemple :
 

 
Ce n'est pas possible car le RIC nécessite évidemment un cadre strict et des garde-fous.

biensur esquive tout le sens du post pour ne répondre qu'au détail   l'inutilité et la connerie du RIC se dilue dans le temps, bonne réponse.

C'est pas un détail, c'est fondamental.
 
Contrairement au reste de ton post qui n'a aucun intérêt, en gros tu dis que les gens sont trop cons pour qu'on leur demande leur avis, que veux-tu que je réponde à ça ?

non je dis que la politique est complexe, avoir l'avis du peuple est important pour prendre des décisions et mener une politique une orientation mais donner directement le pouvoir a l'opinion publique au travers d'un QCM voir d'une question oui/non, c'est idiot.
le RIC c'est pas l'intelligence qui s'exprime mais les sentiments.
c'est l'illusion de la démocratie.
c'est du populisme.

Pas qu'ils sont trop con, seulement qu'ils se feront bourrer le mou par les extrêmes de tous poil.
 
Vous devriez savoir, vous qui accusez macron d'être la créature des médias.

Cadre strict + garde fous = dictature

 
Non, toujours pas. Et c'est pas en le répétant que ca deviendra vrai. Ca fait 3 fois que je te reprends dessus, clairement je parle dans le vide, tu le fais expres.
 
J'ai dit, et répété, qu'un sondage ne prouve rien, et que l'exemple en est une illustration.
 
Ce que TU transformes de maniere a le rendre ridicule, pour pouvoir le contrer, et clamer que tu as alors contré l'argument initial.  
C'est la définition du sophisme de l'homme de paille. Le reste de ton post est du même tonneau, c'est sophisme sur sophisme.
 
Surtout, ne dit pas que tu cherches a discuter, c'est un mensonge. Le sophisme a tour de bras c'est une méthode de combat de coq, ca sert a encourager les lecteurs qui sont du meme avis que toi, pas a débattre.
 
Pour t'éviter une Nieme réponse dans le vide, tu es en ignore list depuis hier déja, j'ai ouvert ton post suite a une remarque, je n'en ouvrirai pas d'autre.
 
Je ne doute pas que tu trouveras 1001 facons de déformer mes propos, aussi amuse toi bien avec tes amis  

Elle est tres enthousiaste la dame

https://t.co/XaZTRyrTCG

Sûrement des membres du groupe La Résistance En Méridienne (LREM)

Ce qui est génial, c'est qu'on pourrait discuter des modalités d'un ric qui éviterait ce genre d'écueil. Ça pourrait même être constructif. Mais tu as décidé que c'était une mauvaise idée quelle que soit la façon dont c'est mis en place.
 
Parce que ça "donner directement le pouvoir a l'opinion publique".
Mais non, ça donne une certaine forme de pouvoir, pas tous les pouvoirs. Pas question par exemple, de mon point de vue, de pouvoir révoquer un élu, ou de revoter la peine de mort.
 
Ça fait 2000 pages que le RIC est réfuté d'un revers de la main, avec toujours les mêmes arguments : les gens sont trop cons, ils vont répondre sans réfléchir, ils vont se faire manipuler par les médias et les populistes, etc.
 
Il n'y a pas de débat possible sur le RIC et ses éventuelles options dans ce topic.
 

Pour te repondre sur le fond :

 
   
1. Il y a des référendums qui demandent une majorité qualifiée. J'ai donné l'exemple il y a quelques jours de la Colombie Britannique qui avait soumis au référendum une refonte du code électoral écrite par une assemblée tirée au sort. Le oui était majoritaire : 55%, et pourtant, le truc est pas passé parce qu'il fallait 60%.
 
2. Mais ici je parlais pas de majorité à un vote, je parlais de rapport de force et de masse critique. Une grosse majorité de français semble souhaiter le RIC. Mais pas suffisamment pour que les gouvernements se sentent obligés de le mettre en place. Si on était encore plus majoritaire, ce serait sans doute plus facile.
 

 
Est-ce que tu te rends compte, en postant cet argument bidon à longueur de journée, que tu ne fais que montrer que tu as encore moins bien compris qu'un gilet jaune de quoi on parle ?
C'est pas comme si on avait déjà répondu plusieurs fois : un RIC, c'est un processus encadré.
 
 

 
Tu confonds un peu tout, le RIC, la démocratie directe... Mais c'est normal, on voit bien que, contrairement à certains gilets jaunes que tu te permets de critiquer, tu n'as jamais fait l'effort de comprendre ce qui se cachait derrière ces notions. Notions qui n'ont d'ailleurs pas été inventées par les gilets jaunes. Tous les penseurs politiques, les politologues, les chercheurs en science politique ont étudié ces questions. Certaines démocraties les utilisent au quotidien, avec de bons résultats.
Donc si tu es de bonne foi, tu te renseignes un peu et tu critiques avec des vrais arguments.
 
L'idée du RIC c'est de trancher avec des réponses simples, le plus souvent binaires, des questions dont on estime que le sujet s'y prête. Des grands principes, des décisions concrètes : "Souhaitez-vous rétablir l'ISF ?", "Êtes vous pour le principe d'un plafonnement des salaires ?". Et une fois la décision prise, elle sera travaillée ensuite par une assemblée (élue, tirée au sort, peu importe à ce stade).
 
Pour les sujets complexes, dans une démocratie directe, ce serait un peu l'inverse : assemblées et commissions tirées au sort bossent le sujet, auditionnent les experts, se documentent et rédigent un projet de loi qui est soumis à validation des citoyens. C'est ce qui a été fait en 2005, on a fait un référendum sur une question complexe, le TCE, qui faisait des dizaines de pages. Mais la question posée était simple : êtes vous pour on contre l'adoption du traité constitutionnel européen ?
 
Tu peux trouver que ce n'est pas une bonne façon de faire, c'est une position qui se défend et se respecte et je la respecte. Mais de grâce, arrête de faire comme si tu découvrais tous les jours qu'il ne s'agit pas de faire un référendum sur la quantité d'eau à mettre dans le Ricard. Sinon je serai obligé d'alerter.
 

 
On va pas faire le procès du brexit ici. Note bien que c'est dans une démocratie représentative que c'est arrivé et que c'est parce que c'est une démocratie représentative qu'ils ne s'en sortent pas. Que ce soit une bonne ou une mauvaise décision, une démocratie directe aurait appliquer la décision au lieu d'atermoyer pour des questions électoralistes.  
 

 
J'ai déjà expliqué aussi la différence entre RIC et sondage d'opinion. Un sondage est le fruit d'une consultation sans débat public organisé préalable. Tu as remarqué que pour le référendum sur le TCE, il y a eu une campagne. Les partis ont pu faire des spots de propagande, avec des temps de parole encadrés, ça a duré des semaines, des mois. On a reçu la doc à la baraque, il y avait des réunions publiques... D'ailleurs, les gens se sont vraiment emparés du sujet, moi je m'en souviens très bien de ce débat public, c'était il y a 14 ans pourtant.
Alors que le random sondage sur la PMA ou le mariage pour tous, personne s'en souvient. L'opinion publique, sur ces sujets, n'est pas construite, le débat public n'a pas eu lieu. Les résultats sont donc sans grande valeur. Du vent.
Dire que le RIC c'est de la merde sous prétexte que les sondages, c'est de la merde, c'est encore une fois faire preuve de grande naïveté sur ces questions.  

Bob & John
Excellent post, ceci dit.

Vous voulez parler de l'expérimentation à echelle locale proposée par l'exécutif après le Grand Débat ?

Ça dépends. Tu as autre chose à en dire qu'un smiley ?

sauf que tu ne comprends rien a ce que j'essaie d'expliquer.
je ne dis pas que le peuple est con, je dis que le RIC et les referendum ne font pas appel a l'intelligence du peuple mais a ses émotions, les problèmes complexes se résument pas a une question binaire, ce n'est rien de plus qu'un sondage d'opinion.
mener une politique sur des sondages d'opinion c'est inefficace et dangereux.

Enfin hongkong a un prix immobilier neuf à 30000euros le mètre, avec des pics à 100keuros, il est normal que les gens ，surtout les jeunes sont mécontents.

Ce qui est plus ironique sachant vers les années 2000, une autre manifestation monstre avait eu lieu contre une mesure du gouvernement pro chinois de hongkong, la construction massive de logements pour faire baisser les prix immobiliers, la mesure a finalement étai t abandonnée face à la pression de la rue.

Et du coup sur la spécificité de la terreur pendant la révolution française par rapport aux massacres propres pour les autres périodes de guerre, t’en es ou ?

dans le monde magique de merome, le vote contestataire n'existe pas, le peuple se renseigne parfaitement et participe a des réunions pour débattre des questions avant de prendre sa décisions et les personnes qui rédigent les referendums n'orientent absolument pas la teneur du résultat.(parce qu’il suffit de le faire intelligemment)
on oublie aussi de parler des échecs de cette solution a chaque fois qu'elle a été tenté.
 
fin bref on tourne en rond, vous avez la solution mais le monde politique complote pour que cela n'arrive jamais, vive la révolution.

On a compris, le peuple est con, il ne se renseigne pas et ne débat pas avant de prendre une décision.
 
Il serait temps de lui retirer le droit vote.

Oui, stop  
 
Encore un beau fail en perspective

non t'as toujours pas compris, essaie encore  

on va essayer de te donner un exemple concret vu que tu comprends pas bien mes dires:
prend le meilleur ouvrier de france et donne lui un tournevis pour clouer une planche.
bah il a l'air d'un con a taper son clou avec le manche de son tournevis.

Ouaissssss, vite, deux pages de HS sur une affiche au lieu de parler de choses intéressantes  

En quoi c'est HS?

C'est normal je suis con, je suis un citoyen. Faut surtout pas me laisser un RIC entre les mains.
 
bozoleclown

continu a t'enfoncer, tu trouveras peut etre du pétrole et tu régleras le problème d'essence des GJs.  

Le RIC n'ayant jamais été appliqué, c'est difficile de dire comment il fonctionne et de quelle façon il est/sera encadré.
 
C'est un peu comme le FN/RN quoi, pourquoi pas essayé vu qu'on l'a jamais vu au Pouvoir ? Comme si il suffisait de dire "je vais faire" pour "pouvoir faire".  
 
Mais, comme déjà dit, le RIC ne va pas faire tomber de l'argent du ciel, et ne pourra pas se soustraire des contraintes éco intérieures et extérieures. Ce qui bloque de facto les "revendications" très utopistes des GJ en matière de pouvoir d'achat/de qualité de vie.
 
Restent les sujets sociétaux, la possibilité de révoquer des élus etc, et les incantations du genre "agir pour l'écologie - limitation des loyers - traiter les causes de l'immigration...". Des choses qui ne veulent rien dire et qui demanderaient aussi des milliards qu'on a pas.
 
Le RIC ne fera pas rentrer plus d'argent dans le foyer et ne réduira pas le chômage, et non il ne permettra pas de faire payer tout aux "riches" sans conséquence derrière.

 
Aucune raison de te le laisser entre les mains effectivement.  
En 2022, il y aura bien un populiste pour le proposer dans son programme. Comme cela te parait essentiel, vote pour lui.  
 
Sinon, pour parler du RIC, il y a un sujet spécifique.  
C'est tellement essentiel qu'il n'y a quasi aucune activité dessus.

Le RIC ne résoudrait pas tout les problèmes.
 
En revanche, je ne vois pas pourquoi les sujets sociétaux ne "veulent rien dire" et "demandent des milliards qu'on a pas".
 
Et je ne vois pas pourquoi on restreindrait forcément le RIC aux sujets sociétaux.
 
https://www.referendum.interieur.go [...] es_encours

Que je ne comprends pas que vous vous indignez de ne pas avoir... quelque chose qui vient de vous être donné ?