Reprise du message précédent :

Le complot du patronat français qui augmente le chômage pour peser à la baisse sur les salaires (on se demande d'ailleurs pourquoi le patronat des autres pays ne nous a pas volé cette merveilleuse idée ),

Plus sérieusement, ce qui est surtout bon pour les entreprises et donc le patronat c'est une croissance forte, ce qui a peu de chance de se produire avec un taux de chômage élevé. L'économie ne devrait pas se concevoir comme un ensemble de clans dressés contre les autres, chacun défendant son intérêt, mais comme une chaîne. Chaque fois qu'une catégorie de personne s'appauvrit, la croissance recule et le reste de la population en fait les frais, riches, classes moyennes et pauvres.

Par contre, augmenter le coût de l'embauche et du licenciement, ce n'est pas franchement une mesure très incitative pour créer de l'emploi (ce qui ne veut pas dire que le contraire soit une condition suffisante, je le conçois).

Il ne te serait pas venu à l'idée que certains diplômes ne correspondaient plus aux besoins du marché ? Je n'ai qu'un bac+2 mais je gagne largement plus que le SMIC (même si par rapport aux USA ou au Canada, mon salaire est très nettement inférieur et le coût de mon logement nettement supérieur. Intéressant pour des pays "libéraux qui exploitent les travailleurs", soit dit en passant, à ce tarif là je veux bien me faire exploiter jusqu'à plus soif par le libéralisme        )

Bah c'est surtout qu'au lieu d'embaucher les Bac +5 comme prévu ou de les garder 2ans au lieu du coup par coup 6 mois bin on se retrouve avec beaucoup de demande et peu d'offres.
 
Pour un poste d'assistant de merde dans une région complètement pourrie dans mon domaine 150-200 candidats (dans le tas surement un paquet de bac+5 divers et variés toutes expériences etc etc en gros un bazar complet).
 
J'ai d'ailleurs été surpris de ne même pas passer l'étape de la convoc a l'entretien ( je correspondait exactement aux besoins sur le papier ) j'étais choqué mais pas forcément intéresse par ce poste.
 
 Le genre de région qui pleurait 4 ans avant dans les journaux locaux ou spécialisés de la désaffection des nouveaux diplômés.
 
Même chose au sein de PME des ingés et docteurs de grandes écoles ENS etc etc pour des postes a 1,5k net mois : Franchement est ce que c'est rentable ? Vaut il pas mieux se faire 2k€ voir 1,2k€ mais dans un boulot sans stress et prise de tête ?
 
Les retraités devront bien payer un jour les conséquences du marché : Que les retraites soient indexées sur les fluctuations et l'état de santé économique sur 2 / 3 ans ça les remettrai aussi dans la réalité de la vie.
En temps prospère les indemnités sont relevées en temps de crise elles sont baissées : L'argent va dans les mesures pour relancer l'emploi... Solidarité en somme.
 
Qu'ils comprennent que sans les actifs y a pas de retraites. Et qu'il faut une politique d'embauche de la part des entreprises.
 
 

Le problème de beaucoup d'enterprises françaises c'est qu'elles sont trop court-termistes et ultra prudentes. Elles veulent des tonnes de garanties, des compétences hors du commun, une expérience venu du fond des âges (tout en étant pas trop vieux évidemment) pour des boulots que le premier gland venu pourrait faire. Par contre, dès qu'elles tiennent la perle rare, elles essayent de tondre au maximum la laine sur le dos dudit mouton, comme si elles voulaient en tirer le maximum avant la prochaine mesure anti-entreprise et destructrice d'emploi que leur pondrait le gouvernement du moment lors d'une nouvelle poussée de fièvre socialisante.

Après je sais pas si c'est simplement de la bêtise ou une réaction à la politique des gouvernements qui se succèdent depuis 35 ans, mais c'est très différent dans d'autres pays.

EDIT : Ou alors peut-être qu'en France on est plus con qu'ailleurs...

On a clairement un tissu privé pourrave.

Pour relancer la discussion, ne pourrait-on pas avoir un système par capitalisation géré par l'état ? Ce qui permettrait d'offrir les avantages d'un système par capitalisation (chacun touche ce qu'il a payé) sans les risques d'une entreprise privée dont on ne peut pas garantir la survie à long terme.

C'est déjà partiellement le cas avec le fond des retraites et certaines caisses font aussi de la capitalisations pour amortir le choc démographique.
 
Mais la capitalisation fallait la commencer quand les baby-boomers ont démarré leur activité... en 1965, pas quand ils prennent leur retraite en masse en 2010.

 
L'argent capitalisé serait investi où en fait ?

en bourse, évidement

 
Finalement, tes propositions ne cherchent pas à financer une retraite par répartition mais simplement à changer de système (migrer d'un système par répartition vers un système par capitalisation). Tu aurais dû le dire tout de suite, ça aurait éviter de perdre du temps...

 
Sur des entreprises privées dont on ne peut pas garantir la survie à long terme ?  

Les retraites par capitalisation investies à 100% en bourse c'est un mythe hein (le truc qu'on raconte aux français pour leur faire peur   ), en pratique c'est très largement investi en obligations et en particulier dans des emprunts d'états, dans de l'immobilier et seulement une partie en bourse.

Continue à me prêter des propos et idées que je n'ai pas, j'ai toujours rêvé d'avoir une double personnalité    

oblig ou action spareil  
 
dans le monde de l'argent, des placements a 40 ans sans risque sur des livrets A, ça n'existe pas  
au dela des 6 chiffres a placer, la bourse c'est l'évidence

Pas vraiment non, les obligations tu peux les porter à échéance et tu supprimes tout risque de fluctuation (sauf faillite évidemment, ce qui est rare avec les états).
 
Tu peux comparer ça aux fonds Euro des assureurs : c'est massivement investis en obligations avec une part minoritaire d'actions et d'immobiliers, ça sert du 4-5% annuel de rendement et c'est assez peu risqué et volatile pour que l'assureur s'engage à ce que ça ne baisse jamais.
 
Y'a fondamentalement pas de différence de risque entre investir dans des obligations d'état et cotiser à une retraite par répartition : dans les deux cas tu dépends de la solvabilité de l'état.

 
Ne t'étonne pas...Notre ami commun considère qu'on est soit pour le système par capitalisation, soit pour le système par répartition. On est soit gentil et solidaire, soit méchant et actionnaire. (Ca rime   )
 

 

 
Non, ce n'est pas pareil.
 

 
heu je vais peut-être dire une grosse bêtise, mais pourquoi on ne pourrait pas le placer dans des matières premières sûres et inaltérables, comme de l'or par exemple ?

 
Peut-être parce que c'est un marché fluctuant. Qu'es-ce qui ne te plaît pas dans un système par répartition et qu'un système par capitalisation réglerait ?

 
 
Je rigole !    
 
l'argent du livret A est placé en bourse.
Additionnant une rémunération de l'épargnant et la rémunération de la banque qui gère le livret  le total des 2 ferait un taux excessif pour le but recherche le financement de logement sociaux.
 
au moins tu auras appris quelques choses aujourd'hui

 
Avant la réforme de l'UMP à propos de la libéralisation du Livret A, l'argent était collecté par La Poste, le Crédit Mutuel et la Caisse d'Epargne et servait à plus de 95% à financer les logements sociaux.
 
Depuis la réforme de l'UMP, seul 70% est attribué au financement des logements sociaux, le reste étant au bon vouloir de chaque banque.
 
Donc ce n'est pas l'argent du Livret A qui est placé en Bourse mais plutôt 30% de l'argent du Livret A peut être placé en Bourse.

 
Non c'est faux, l'argent du livret A, placé en bourse date depuis longtemps, gouvernement de gauche ou de droite.
 

 
 
De plus tu fais l'amalgame avec la centralisation, qui consiste à ce que 70% des sommes sont centralisées à la caisse des dépôts qui est chargé bien entendu de gérer, donc de faire les placements comme est indiqué ci-dessus en 2007.
 
Mais nous sommes hors sujet, fin du hors sujet.

Tu viens de m'apprendre quelques chose
 
Tu as le lien de ce que tu viens de poster ? ça m'intéresse. Je ne savais pas que la Caisse des dépôts avaient le droit de placer en Obligations / Actions l'argent collecté des Livret A...

Tu vas apprendre encore une nouvelle chose ce soir.
 
La cours des comptes a rien à voir avec les livrets A, de près comme de loin.
 
 

Je viens d'éditer. Tu veux pas me donner le lien sinon ?

 
Fluctuant sur le court terme non ? Et peut-être moins fluctuant que la proportion d'actifs inactifs ? (je n'en sais rien, je pose sincèrement la question)
 
Ce qui me gène avec la répartition ? Ben le fait que ça dépende de facteurs qu'on peut difficilement prévoir à long terme (rapport actifs/inactifs, qui dépend lui-même de la démographie, de l'état économique du pays etc...), + le fait qu'on soit sur la pente descendante (natalité insuffisante pour enrayer la baisse du rapport actifs/inactifs)

Es-ce que vous voyez d'autres leviers d'interventions que ceux-ci ?
 
Principaux leviers d'interventions
 
- Assiette des cotisations,
- Compensation intégrale de l'État des exonérations de cotisations patronales,
- Niveau des cotisations des salariés,
- Niveau des cotisations du patronat,
- Niveau des pensions de retraite,
- Durée de cotisation,
- Age d'ouverture des droits du départ à la retraite,
- Age de la retraite à taux plein sans avoir atteint la durée de cotisations,
- Pondération de l'âge de départ et de la durée de cotisation en fonction de la pénibilité du travail.

 
Oui c'est plus prévisible mais le problème c'est qu'on ne la prévoit qu'à la baisse  
C'est comme si tu me disais : "On peut parfaitement prévoir que d'ici 20 ans, les pensions seront divisées par 2, donc comme c'est prévisible y a aucun soucis"    
 
 
 
Ah bon ? Comment ça ?

 
A ton avis, qui produit de la richesse en France (et donc qui fait que les entreprises, les matières premières etc. ont de la valeur) ?

 
C'est un faux problème. Tu ne prends pas en compte les gains de productivité.
 
2 actifs en 2020 produiront 1 fois et demi plus de richesse que 4 actifs en 1960. Bref, avec moins d'actifs on génère plus de richesse. Et heureusement, sinon, à quoi servirait le progrès ?
 
Je t'invite à lire cet article : http://alternatives-economiques.fr [...] retraites/

Bon je m'y colle mais comme il est tard et que j'ai pas beaucoup de temps, c'est à la grosse louche :
 

Peu de marge de manoeuvre à mon avis, même si on descendait à 5% de chômeurs (ce qui est peu probable vu le passé de la France), ça ne représenterait que 5% d'actifs supplémentaires. A la louche ça me parait peu pour relever le rapport actifs/inactifs de manière significative.
 

 
Je dis peut-être une bétise mais si j'ai bien compris, on créera des déficits d'un côté pour en combler de l'autre. Oui je sais c'est pas les mêmes secteurs mais au final, c'est l'argent de la collectivité. Je peine à voir l'intérêt de ce genre de mesure.
 

 
Les salariés français ne sont pas très riches en moyenne, en plus d'être fortement imposés. la marge de manœuvre me parait étroite. Sans compter l'impact négatif sur la croissance.
 

 
En revanche les patrons sont plus riches, mais malheureusement beaucoup moins nombreux  
Plus sérieusement, faut voir également, mais impact probable sur l'emploi et la croissance, d'autant plus qu'on peut déjà exclure les patrons pauvres ou endettés jusqu'au cou. A mon avis on récupérera pas des 100 et des milles.
 
 

 
Si on continue avec la répartition, vu le rapport actifs/inactifs qui diminue inexorablement, leur baisse semble inévitable
 

 
Vu le taux de chômage passé un certain age, ça me parait douteux comme solution
 
 

 
C'est pas déjà le cas ? Quoiqu'il en soit, ça ne résoudra pas les problèmes de financement.
 
 
Ma conclusion : La répartition c'est dépassé, la capitalisation c'est l'avenir  

Bon je laisse tomber pour l'or   mais par contre les gains de productivité sont compensés par la hausse du niveau de vie de la population, donc avec 1 actif on ne pourra pas faire vivre un pourcentage plus élevé de retraité en 2020 qu'en 1960 (à moins qu'on leur donne le même niveau de vie qu'en 1960, santé et technologie compris, mais y'en a qui risquent de gueuler )

EDIT : En fait ça revient à leur baisser les pensions. Pour l'instant je suis d'accord, mais je risque de ne plus l'être dans 30 ans

 
Les travailleurs + le capital (machines, usines etc...) ?

 
L'assiette de cotisations c'est les choses qui sont taxés. Par exemple, le salaire rentre dans l'assiette de cotisations alors qu'il me semble que les dividendes ne rentre pas dans l'assiette de cotisations des retraites. As-tu mieux compris ? Par ailleurs, ma question ne portait pas sur les bons ou mauvais leviers mais si ma liste comporte l'ensemble des leviers existants.
 

 
Non, tu n'as pas bien compris. L'État accorde des exonérations de cotisations chaque années aux entreprises et doit les compenser. Ce qu'il ne fait pas intégralement.
 

 
Là encore, tu n'as pas bien compris. Même si les salariés ne sont pas très riches, lorsqu'il y a 2% de croissance (c'est la moyenne depuis des dizaines d'années), on peut clairement affecter ce gain de productivité en parti au financement des retraites (0,5 point par exemple). Tu donnes 0,5 points au pouvoir d'achat aussi. Et il reste en 1 point à distribuer.
 

 
Vu que tu ne comprends pas très bien comment marche le système par répartition, je doute que ta conclusion soit réellement pertinente.

 
Et donc si tu réduis le niveau d'actif (à gain de productivité constant), comment sera soutenu le capital ? C'est aussi basé sur les actifs

Faux : tous les revenus du capital contribuent à la sécu via la CSG/CRDS (et de façon injuste d'ailleurs puisqu'ils n'ouvrent droit à rien en retour, contrairement aux cotisations sur le salaire).

Ça fera que 22 ans que c'est le cas... il serait temps de se documenter sur l'IR.

Déjà 2% de croissance c'est pas forcément 2% de gains de productivité.

Ensuite ton système revient à priver les actifs d'une part importante de leurs efforts de productivité, ce qui va générer le sentiment actuel de stagnation du niveau de vie. Tu as fait BAC+5 ? Super, tu va vivre comme un BAC+2 car tes efforts de qualification et d'expertise vont servir à entretenir papy.

Ca n'empèche pas de discuter de la pertinence de ces levier.

Bah si justement j'ai compris, l'état devra compenser les exonérations, donc il devrait débourser des fonds supplémentaires (qui pourraient par exemple servir à aider le financement des retraites). Du coup les caisses de retraites seraient peut-être moins en déficit mais les fonds déboursés manqueraient forcément ailleurs, tout est lié dans un budget.

Et les autres secteurs en déficit, ils n'en ont pas besoin de ce 1 point de croissance ? Tu vis bien dans le même pays que moi, tu sais, celui dont le déficit public a atteint 7.9% en 2009 et est endetté à 78% de son PIB ?

Bah si, les actifs reversent une part aux retraités, le reste n'est qu'artifice comptable et entubage de mouche.

C'est vrai que le chômage n'existe qu'en France...    
Et puis que le MEDEF n'a pas profité du chomage de masse de ces dernières décénies pour detricoter le droit du Travail, avec des boulots toujours plus précaires...  
Quand il ne demande pas du travail quasi gratuit...  

Et puis on se donnera tous la main. Et Dassault et Lagardère iront habiter dans le 93...    
 

Pour certains diplomes, peut-être.... Mais surement pas pour la grande majorité. L'abus permanent et a grande échelle des stagiaires par exemple, dont le diplome est tout a fait convenable quand ils n'ont pas de salaires, mais qui devient soudain obsolète quand on parle d'embauches...  

L'IR ? Si tu parles de l'IRPP, je ne vois pas ce qu'il vient faire là puisqu'il est question de cotisations sociales qui, je crois que tu le sais, n'a rien à voir avec l'impot sur le revenu...
Concernant l'injustice qu'il y aurait a faire cotiser les capitaux pour la retraite, je dirais qu'il n'y a là rien de choquant ; les fonctionnaires versent une cotisation alimentant les ASSEDICs qui ne leur servent pas, les hommes et femmes sans enfants contribuent au versement d'allocations familiales dont ils ne verront jamais la couleur, ceux et celles qui n'ont pas de voitures contribuent à l'entretien de la voirie... Ca s'appelle la solidarité...
Quant au niveau de cotisations du capital, deux liens interessants ...

Effectivement, mais reconnais que la productivité y tient la plus grande place...    

Un Bac+5 qui est rémunéré au niveau Bac+2 ? mais c'est la situation actuelle que tu nous décris là...    
Sauf que les mêmes qui refusent de mettre un euri pour la retraite acceptent sans broncher que les fruits de leur travail soient de plus en plus captés par la finance...  

Tandis que dans le système par capitalisation, les actifs reversent une part à Axa et Cie. c'est mieux...

La CSG+CRDS sont calculés via ta déclaration d'IRPP, de fait la jurisprudence leur reconnait la nature d'un impôt sur le revenu même si à l'origine c'était supposé être plus une cotisation. Mais c'est une remarque pour world qui a un peu de mal avec les questions fiscales.
 

2 injustices ne font pas une justice.
 

Ça s'appelle l'impôt, hors la CSG finance la sécu (la sécu n'est pas l'état mais un système d'assurance) et était censée être une cotisation. Quand tu cotises par la contrainte à une assurance et que tu n'es pas couvert en retour, c'est de l'entubage.
 

Tes liens parlent de cotisations sur le travail...  
 

Mais oui, puisque les cotisations ne cessent justement d'augmenter pour financer papy. Merci d'abonder dans mon sens  

Y'a des pays où il est plus bas, où les riches sont plus nombreux et où les salariés sont mieux payés qu'ici. Et paf, un contre exemple de ta théorie.

Tu inverses les rôles, c'est un droit du travail trop rigide qui a provoqué le chômage, il est donc normal qu'on l'assouplisse pour relancer l'embauche. Et même si tu avais raison, il ne suffit pas qu'une situation profite à quelqu'un pour qu'il en soit forcément responsable. Les orages qui ont éclatés ces derniers temps, c'était un complot des agriculteurs pour irriguer gratuitement leurs cultures ?

Que ça te plaise ou non, l'économie obéi à des lois. Que toi et certains patrons l'ignorent ne veut pas dire qu'elles soient caduques.

Que certains patrons tentent de tirer la couverture vers eux, je n'en doute pas et à la limite ils jouent leur rôle. Que ça leur profite à long terme est en revanche discutable (y'a effectivement des entreprises qui fonctionne comme ça mais elles seront handicapées sur le plus long terme, rien ne vaut l'expérience professionnelle. Il suffit de laisser faire la selection naturelle...)