Reprise du message précédent :

 
 
L'idée de la même somme pour tous n'est pas idiote , d'autant plus que chacun peut compléter avec une assurance vieillesse complémentaire.
 
C'est le minimum qu'il faut pouvoir déterminer. Le problème c'est que ce minimum, on peut pas le mettre au SMIC car ça serait injuste envers les travailleurs au SMIC qui touchent moins que les retraités.
 
Compliqué quoi ...

Il faut compter les aides : c'est le problème de la mesure de la pauvreté, sous un certain seuil y'a plein de mécanismes qui se déclenchent et le niveau de vie ne dépend alors pas que des revenus directs. Quand t'es vieux et que l'état te fourni une mutuelle gratos via la CMU, c'est un avantage financier pas négligeable du tout par ex. Par ailleurs pas mal de vieux sont déjà propriétaires de leur logement (avec crédit payé), ce qui n'est pas le cas d'un jeune de 25 ans au RMI.
 

Tu crois que les gens qui rentrent dans la vie active à 30 ans auront autre chose que ça ? C'est déjà le système tel qu'il sera pour toute une classe d'age.
 
A ce stade il s'agit juste de savoir si la génération qui n'aura rien doit continuer à entretenir celle qui aura tout eu.

Je verrais bien un système de pourcentage pour la cotisation et une somme fixe en guise de pension, libre à chacun de s'organiser pour avoir plus (ce qui au final donnera un résultat plus redistributif). Le principe d'allocation universelle mais uniquement pour les retraités.
 
Mon autre solution c'est un combiné répartition/capitalisation : chaque classe d'age cotise pour elle même, donc tous les gens nés l'année X cotisent dans un fond général capitalisé, et à l'heure de la retraite les pensions de ces gens sont payé uniquement sur ce fond. Ça reste de la répartition mais ça évite qu'une classe d'age se fasse entuber par une autre...

Ca me choque moins que de salariés avec un niveau de vie minable parce que le gros de leur salaire brut est bouffé par les baby boomers.
 
Les baby boomers ont peu cotisés, et ben maintenant qu'ils touchent une petite pension (surtout qu'en plus ils nous laisse une montagne de dette en prime). Ils ont choisis l'argent du beurre, alors qu'ils se démerdent pour faire leur tartine maintenant.
 

blabla Sarkozy blablabla UMP blablabla ultralibéralisme    
 
C'est bon on est pas sur un plateau télé a commenter une élection, tu peux arrêter ce genre de discours stérile et binaire.

C'est une jolie métaphore ça, "solidarité inter-générationnelle"  

 

Ça peut être investi dans la dette de l'état (ça tombe bien, elle est énorme et va finir par poser des problèmes de financement )

 
Quel est l'intérêt de baisser les pensions si c'est pour que la différence soit payée par diverses aides ?
 
Sinon, il n'y a que 35% des français qui sont propriétaires en ayant remboursé leurs crédit. Je ne sais pas quel est la proportion de vieux propriétaires sans crédit en revanche.
 

 
 
Oui.
 

 
ça dépend simplement d'un choix de société. Actuellement, les retraites c'est 261 milliards soit environ 12% du PIB. Es-ce qu'on veut des vieux qui soient pauvres auquel cas on peut baisser les cotisations, cotiser plus longtemps etc. Ou es-ce que l'on souhaite un système ou les vieux vivent correctement et peuvent profiter des dernières années où ils sont en bonne santé sans avoir besoin de travailler ? Auquel cas, on peut élargir l'assiette de cotisations, augmenter les cotisations, réduire le temps de cotisations etc.
 
Bref, c'est juste un choix de société car la France est riche. Elle peut clairement opter pour l'un ou l'autre des choix.

Pour les plus pauvres seulement, t'as pas droit à la CMU & co avec 2000 € de rente viagère de ton assureur en plus...

Je sais pas pourquoi tu ressorts toujours ce chiffre ? 12% du PIB c'est déjà beaucoup (y'a pas que les pensions a payer, y'a la sécu, l'éducation, etc.).

Baisser les pensions n'implique pas de faire plus des retraités pauvres, c'est un sophisme.

Le débat c'est de savoir si on doit déshabiller un peu plus les actifs pour habiller les retraités. Toi tu trouves que les retraités méritent mieux que les actifs, moi non.

 
Tu as proposé de mettre tout les retraités à 750 €. Donc des "plus pauvres", il va y en avoir un paquet !
 

 
Oui et alors ? Perso, ça ne me choque pas de mettre 50% du PIB dans les choses les plus importantes (retraites, santé, logement, éducation).
 

 
Si.

 
Je pense qu'il mérite simplement une vie correcte. Donc ni mieux ni moins bien. C'est toi qui instaure ce clivage actif / retraités.

Non, ceux actuels on est de toute façon contraint de leur payer leur pension, les autres s'organiseront, d'autant que cela permettra de baisser les cotisations et donc d'augmenter les salaires nets.

On dépense déjà 54% du PIB en dépenses publiques et on a un déficit de >100 Mds€, on est déjà a court de pognon à l'heure actuelle sans parler de devoir en rajouter pour les déficits futurs des retraites. C'est facile de dire "yakafokon mettre un peu plus d'argent", sauf qu'on a déjà pas d'argent et qu'il faudrait en mettre "un peu plus" partout et pas que dans les retraites.

Non. Simple question de logique.

Pour l'instant la pauvreté est plus importe chez les actifs que les retraités. En augmentant les cotisations sur les actifs, tu crois que ça va s'arranger ?

 
Les travailleurs pauvres (inférieur à 1,3 SMIC, soyons large !) sont pas exemptés de cotisations (loi Fillon) ?

Non : sur 1 SMIC c'est 19% de cotisations totales et sur 1,3 SMIC c'est 35% dixit le portail de la sécu.
Je passe sur le financement indirect de la sécu par l'état ou via la CSG, que les contribuables financent tous.

 
 
les personnes qui bossent dans certains métiers si

Mise à jour du premier post avec les mesures que proposent le gouvernement et celles que proposent le Parti de Gauche.
 
Retraite à taux plein à 67 ans : ouch.

41,5 ans, j'ai commencé à bosser à 25,5 ans (avec quelques trimestres validés en tant que boulot d'étudiant mais rien de bien folichon), ca me fait partir à 67 ans Et je compte pas les futures années de chômage
 
Ma copine travaille à la CRAM et m'a annoncé les tarifs de rachat d'années d'études supérieures (jusqu'à 12 trimestres), c'est 1000 euros par trimestre à mon age, et jusqu'à 4000 euros à 50 ans. Ca vaut pas le coup sauf pour partir plus tôt.

 
 
Je t'ai déjà dit que ta première page est truffée d'éléments faux et de contre vérité.
Nulle part il est indiqué dans les documents du gouvernement que la retraite à taux plein est à 67 ans.
 
Aujourd'hui la retraite à taux plein  
 
taux plein = 60 ans si on possède tous ses trimestres d'annuités aux droits à la retraite.
taux plein = si on a pas 164 trimestres,    - de 65 ans décote
                                                        + de 65 ans taux plein
 
Demain, le projet du gouvernement pour 2018 selon les documents mis à disposition
 
- taux plein = +2 ans sur tous les âges minimum à droit plein soit 50+2=52 ans, 55+2= 57 ans, 60+2 soit 62 ans    
  Les salariés ayant des inaptitudes en raison de leur santé, milieu agressif, rythmes de travail (nuit)  partiront à la retraite à dès 60 ans avec un taux plein même si ils n'ont pas la totalité des droits.
 
- taux plein = si on a pas 168 trimestres   nul part sur les document mis à disposition part le gouvernement on parle de revenir sur le dispositif actuel
 
 

 
ben c'est deja le cas non, j'ai entendu le chiffre de 54% du PIB pour les dépenses publiques... tu veux pas encore augmenter ce chiffre aussi ?

 
D'accord, j'avais mal compris. Je corrige la première page. As-tu des statistiques sur le nombre de personnes parti à la retraite en 2009 / 2008 / 2007 / 2006... avec une retraite qui n'était pas à taux plein ?
 

 
Ouais, il faut 20% d'invalidité quand même. Encore heureux que les invalides puissent partir en retraites plutôt que de mourir au travail. Cela dit, j'ai rajouté au first post.

 
Si le système par répartition fait que seul une minorité arrive à avoir tout ses trimestres, cela aura comme effet logique de pousser les gens à capitaliser car ils sauront qu'ils ne pourront plus compter sur le système par répartition. Donc même si ce n'est pas affiché, la conséquence est simple à voir...

 
Si besoin, si.
 
Cela dit, les dépenses publiques se sont privé de beaucoup de recettes (abaissement de la tranche marginale de 52,5% à 40%, suppression des taxes sur les cessions d'actions au bout de 6 ans, TVA à 5,5% sur la restauration, bouclier fiscal, quasi-suppression des droits de succession, suppression des impôts et taxes sur les heures supplémentaires...). Bref, dans un premier temps, faudrait arrêter de se couper autant de rentrée d'argent et ensuite on verrait.  
 
Mais récupérer 50 milliards / an si on revient à notre système de 2000 est chose aisée.

Excellent article sur la réforme du système des retraites français ce mois-ci dans le Monde Diplomatique de Jean-Marie Harribey (Économiste & Maître de conférence à Bordeaux IV).

Voulà, pis quand on sera à 100% ça sera enfin l'utopie socialiste donc tu rêves, le secteur privé aura enfin été éradiqué et l'état-nounou fera notre bonheur à tous (de gré ou de force )

 
Non.
 

 
Non.

L'état c'est déjà la moitié de l'économie en France (et y'en a qui parlent de politique libérale ), donc si pour toi c'est pas assez c'est visiblement que le tout état te démange sérieusement.

 
En quoi ça te pose un souci que les activités vitales et nécessaires à l'ensemble de tous les français soient assurés par un service public et non un service privé ?
 
- L'éducation,
- La santé,
- Les retraites,
- Une partie du logement,
- La justice,
- La police,
- L'armée.
 
Ces choses là sont absolument essentielles à l'ensemble des français. Pourquoi un système privé serait plus efficace (à service identique) qu'un système public ?

Achètes toi 1984 de Orwell ou le Meilleur des Mondes de Huxley.
 

- la culture
- l'agriculture
- la pêche
- l'industrie
- le transport
- la banque
- l'énergie
- les vacances
etc.  
 
Ca commence à bien faire...

 
On va arrêter le HS mais je suis d'accord avec toi que l'Etat français ne devraient pas soutenir :
 
- La pêche,
- L'agriculture,
- Le système bancaire privé.
 
Je n'étais pas au courant que l'État subventionnait les vacances... Et pour l'énergie, tu voudrais que les centrales nucléaires appartiennent à des groupes privés ?
 
Au passage, je note que tu n'as pas répondu à la question. A quoi cela sert qu'un système soit privé si l'ensemble des français a besoin de ce système ? Pourquoi si ce système appartient à la communauté (ie : à l'ensemble des français), il serait forcément mauvais et inefficace ?

Chèques vacances, Paris plage & co.
 

C'est bien le cas dans d'autres pays.
Et aux dernières nouvelles le plus grand accident nucléaire de l'histoire c'était une centrale 100% publique...
 

Non mais que l'état garde certaines prérogatives et s'occupent de certains trucs de base OK, pourquoi pas. Mais quand il bouffe déjà 50% de l'économie ne viens pas dire que c'est pas suffisant et qu'il en faut encore et toujours plus.

 
Les Chèques vacances ne sont pas financés par les CE des entreprises ? Paris Plage, c'est pas des vacances, c'est du divertissement / culture. Tu es contre toute manifestation festive que peuvent organiser les villes ?
 

 
Ce n'est pas un argument recevable. Ce n'est pas parce que les autres le font que c'est forcément bien ou mieux. Aux USA, ils ont droit de posséder une arme. Et dans d'autres pays, tu as le droit de battre ta femme ou de la tuer si elle te trompe.
 

 
Ah ? Donc les centrales gérées par le privée ne peuvent pas avoir de problème ?
 

 
Pour en revenir au sujet, à savoir le financement des retraites, les plus de 60 ans représentent 22,6 % de la population et le total des retraites versées 12,8 % du PIB. Puisque leur part augmente dans la population, il n'est pas scandaleux que leur part dans le revenu global augmente en conséquence. J'espère que ça éclairci un peu mon propos.

...avec un avantage fiscal.

C'est comme tout, en modération.

Ça démontre certainement que c'est possible.

C'est toi qui a l'air de penser que le privé ça sera forcément pire. Je te signale que le pire, il a été public. Visiblement ça ne colle pas avec ton idée...

On est a 2 actifs pour un inactif >60 ans. Ça veut dire que par leur travail, ces 2 actifs doivent :
a) financer leurs gosses
b) financer 1 retraité
c) financer l'état et ses services
d) vivre sur ce qui reste

A supposer que les retraités vivent aussi bien que les actifs, c'est 1/3 du salaire brut qui devrait partir direct en cotisations, sans parler des autres prélèvements.

 
L'important n'est pas de savoir si c'est possible mais si c'est bien ou mieux pour le citoyen. Parce que des choses possibles faîte par le privé mais nocives pour l'humain et la planète, c'est assez courant. Un dernier exemple en date de la dérive du privé qui fait passer le profit avant le social et l'environnemental (ie : On veut gagner encore plus d'argent alors on néglige les procédures de sécurité ce qui amène à polluer énormément et à la mort d'employés).
 

 
Oui, ça sera forcément pire. Car le privé, par définition cherche à réduire les coûts quitte à mettre en jeu la vie des employés et la planète. Cela ne veut pas dire que des catastrophes ne peuvent pas arriver, même dans le secteur public.
 

 
Déjà en 1928, Alfred Sauvy, démographe, annonçait une France en déclin sous le poids de "ses vieillards". On sait ce qu'il est advenu de ses prévisions alarmistes.
 
Par ailleurs, le rapport actifs-retraités n'est pas aussi dégradé en France que dans les autres pays d'Europe. Mais surtout, ce n'est pas le nombre d'actifs potentiels qui importe, mais bien le nombre de cotisants, car des actifs au chômage ne peuvent participer au financement des retraites. Il est donc regrettable que le COR n'ait pas souhaité faire de simulation sur la base du niveau actuel de l'indice de descendance finale de 2,14 pour les femmes nées en 1957 et une estimation d'un taux de 2 pour les femmes des générations suivantes (Bilan démographique 2007 de l'INSEE). En effet les calculs du précédent rapport avaient démontré que le passage d'un taux de 1,7 à 1,9 entraînait une diminution de 40 % des besoins de financement à l'horizon 2050.
 
Le problème des retraites n’est pas essentiellement lié à la démographie mais à l’insuffisance d’emplois. Le nombre de retraités est passé de 7 millions à 15 millions de retraités en 3 décennies sans quasiment de hausse de cotisation. C'est la création d'emploi, environ 2 millions en 10 ans, qui a permis de financer cette augmentation. Le document d’orientation présenté par le gouvernement reconnaît lui-même qu’une baisse du chômage diminuerait fortement le besoin de financement.
 
L'insuffisance actuelle de recettes est très largement due aux effets de la crise et à la montée du chômage qui en est la conséquence. 680 000 emplois net ont ainsi disparu en moins de 18 mois.

Par le public aussi (le bilan environnemental des pays collectiviste est une horreur, de la "bonne pollution publique" tout aussi mortelle que celle du privé).
Nous voilà donc bien avancés.

Alors qu'à Tchernobyl ils ont pas du tout cherché à réduire les coûts et à mettre... oh wait  

Effectivement, une petite guerre mondiale plus tard, quelques millions de mort et hop, le baby boom a tout réglé.
Tu suggères donc quoi, une petite guerre pour faire le ménage et relancer la natalité ?

Et ?

C'est un faux problème : même avec 10% de chômeurs, ça ne joue que sur 10% des actifs en plus ou en moins. 2,2 actifs par retraités ou 2 actifs, le problème reste entier. L'histoire du chômage n'est qu'un écran de fumé destiné à endormir les gens (surtout que les hypothèses du COR c'est 4,5% de chômage, ce qui est déjà très très optimiste).

 
Je ne sais pas. Je ne connais pas bien les causes de la catastrophe de Tchernobyl. Et je n'approuve pas les gouvernements de l'URSS de toute façon. Ce n'est pas un exemple à suivre.
 

 
La natalité en France est la plus forte d'Europe. On fait plus de 2 bébés par femme. Nous n'avons pas de problème de natalité.
 

 
1 million d’emplois à plein temps représentent 20 milliards d’euros de cotisations vieillesse de plus en moyenne. Donc dire que c'est qu'un écran de fumé alors que ça réglerait clairement le problème, c'était osé.

Drap', même si on devine aisément l'orientation politique de l'instigateur du topic à la lecture de la première page
 

Drap aussi. Et elle est très bien son orientation politique

On est juste au dessus de deux. C'est le régime démographique plat, voire descendant. Ce serait quand même souhaitable d'avoir un système qui le supporte. Tu ne trouves pas ?

On a un problème de retraites adaptées à la pyramide des ages d'après guerre (= peu de vieux et plein de gosses).
Donc faute de changer la pyramide des ages il faut changer le système...
 

Non ça réglerait pas le problème, puisque le COR part déjà d'une hypothèse de chômage bas (4,5%). C'est donc l'inverse : si le chômage reste tel qu'il est, ça sera un déficit encore pire qu'annoncé et le problème est encore plus grand.

 
C'est bien ce que je dis, inutile de prolonger la durée de cotisation.
 
Les seules alternatives efficaces seraient d'augmenter les cotisations, ou mieux, de diminuer les pensions.  
 
Je suis pour la 2ème solution.

 
J'essaye de donner le plus d'informations possibles. Si vous voyez des erreurs ou des choses à ajouter, il n'y a aucun problème pour que j'édite afin de corriger/ajouter.

 
Je te taquinais, la premiere page est très bien faite, et instructive pour le coup