Reprise du message précédent :

 
La complétude de l'analyse marxiste, le "génie" de Marx y sont sans doute pour pas mal en effet.
 

La "complétude" yes.    
 
J'ai pas osé    
 
mais il me semble que ça colle mieux qu'exhaustivité effectivement.

 
Je ne pense pas un instant que l'extrème gauche soit la réponse à ces causes. Le marxisme et ses dérivés sont une sorte hérésie chretienne (les principes evangéliques de justice débarrassés de l'idée de Dieu) et l'histoire à montré que sans la transcendance elle dérive en catastrophe huaine et écologique. Aujourd'hui plus personne ne croit au marxisme, il n'en reste que des scories comme le NPA qui est obligé par electorialisme de renoncer à tout ce qu'il a défendu (l'athéisme, le matérialisme) .
 
La lutte contre les oppressions et les discrimination, le développement durable résulte d'une vision judeo-chretienne qui sacralisent l'homme et la création, dons de Dieu.  Elle est plus que jamais d'actualité, dans toute leur dimensions, y compris religieuse.

 
Ptet mais y a quand même eu des socialismes chrétiens (notamment les associationnistes)...

Yes !!!  

Là on part sur des bases saines pour un débat serieux gauche VS religion

La religion elle meme es tune discrimination dans le sens commun.
La charité est à ce niveau d'ailleurs considérée comme hypocrite.
La religion a longtemps été utilisée comme argument d'acceptation de la misère et des "seigneurs".

Le capitalisme a lui aussi dérivé en catastrophe humaine et écologique, et ce malgré la transcendance. St Thomas d'Aquin avait il prévu les crises spéculatives dues à l'autorisation de l'usure ? (je sais STA c'est un peu plus compliqué, je simplifie)

à gauche on préfère la notion de conscientisation par l'éducation, la participation citoyenne et l'expérience solidaire que par des dogmes "transcendants".

L'expérience et l'intellect VS l'exégèse...car de l'exégèse découle forcément un clergé ou des "notables/savants" religieux.

L'expérience scientifique et l'observation de la pollution VS le sacré de la création.

Mais peu importe si vous les croyants n'acceptez pas nos étiquettes marxistes si on est pas obligés d'accepter les votres si les buts et les constats, voir les urgences sont les memes on peut bosser ensemble.

Il n'empeche que la politique sociale et égalitériste pour moi ainsi que des gardes fous et une redistribution de l'économie sont des expériences socialistes; meme si surement familialement certaines valeurs viennent de bonnes compréhensions modérées de sagesses ou de morales religieuses, sans tabous envers les sciences.

 
De nombreuses religions (ou plutôt, les systèmes ecclésiastiques s'en réclamant), une fois "installées", se sont en effet positionnées au cours de l'Histoire en soutien des classes dirigeantes, leur offrant la légitimité divine, et s'appuyant sur des "les premiers seront les derniers" pour faire passer la pilule.  
 

 
 
Donne d'abord ta réponse, qu'on rie cinq minutes.
 

A la base je n'avais rien contre le fait qu'une candidate npa soit voilée.
J'ai vu la fille en question et franchement , c'est pas vraiment le look peshawar burqa stayle.
Puis elle a ouvert la bouche et du coup je me suis rendu compte que bon, elle a l'air gentille, mais n'a pas non plus l'air specialement brillante.
 
Et puis surtout , je me suis soudain fait cette reflexion : Et si le npa avait présenté un type arborant une kippa, comme je l'aurai pris ? Réponse : Mal
Du coup, ni kippa, ni voile, ni croix pour les politiques dans cette république laique car ce sont les élus de tout le monde , pas uniquement de certains français.
Conclusion :une bien grosse connerie que nous sort l'Olivier.

 
Lorsque j'étais au collège (catho, payant), le cathé n'était pas assuré par les profs mais par les mamans bénévoles.

@Ment@l
 
Pourquoi mal une kippa    
 

 
 
Historiquement c'est complètement faux en Europe. Le remplacement progressif des lois de fait par l'etat de droit trouve son origine dans la "révolution" du Pape Grégoire VII qui à travers son corpus juridique, a permis de discipliner l'usage de la force des seigneurs et d'initier la lutte des etats contre les pouvoirs féodaux.
C'est l'église catholique, centralisatrice et réformatrice qui a été à l'origine de la stabilisation des sociétés, de l'expansion démographique, urbaine et économique qu'ont connu les états européens au Moyen-age (et je ne parle même pas de la fondation des premières universités... toujours par l'Eglise)
 

Je ne vois par qui d'autre ça aurait pu être fait que par le clergé ça c'est évident...avant ça ils avaient un quasi monopole sur les lettres. Sans parler des erreurs qui étaient transmises au nom des tabous.

Mais bon c'était également vrai du temps des pharaons hein...

Sinon à propos de la dime, de l'excommunication, des hérétiques et des juifs ? au niveau discriminations....

D'autre part je ne renie pas ce qu'on peut avoir d'héritages positifs des religions, Mais on est plus au moyen age, et la spiritualité est affaire d'identités traditionnelles et de débat parallèle à la politique. L'éducation, la science et les lettres sont aujourd'hui entre les mains de professionnels, nous ne vivons plus sous trois ordres hiérarchiques mais sous une démocratie constituée de trois pouvoirs indépendants. Tu le regrettes ?

De la même façon il me semble que le pouvoir donné aux juges à l'époque chez les juifs ou au cadis chez les musulmans, ne peut être viable aujourd'hui.

 
Il n'y a rien à regretter , puisque la société moderne est l'héritière directe des réformes papales du XIIeme siècle, qui ont inventé l'eglise indépendante concentré sur sa tache pastorale.  

 
Arrête de me citer Nemo...je connais la chanson
 
Légitimation de la société...classique.
 
entretemps il y a eu les lumières, les philosophes du XIXeme siècle, la révolution russe et en France le Front Populaire...
 
Le système moderne auquel je crois moi c'est le planning familial, les congés payés et les 35 heures...et tendre vers un paradis, sur terre plutot qu'aux cieux.
 
Pas l'accompagnement par l'Eglise des seigneurs, puis des grands bourgeois et du capitalisme, ou la trahison du christianisme primaire (qui était somme toute assez compatible avec le socialisme) par l'autorisation de la spéculation.
 
Après il y a effectivement eu une différence entre haut et bas clergé, donc on peut prendre tous les exmples contradictoires qu'on veut pour défendre la religion, mais aujourd'hui la religion catholique est justement construite de cette façon pyramidale qui nuit à l'épanouissement de l'Homme...népotisme, pouvoir sacré et privilèges, en plus de l'opacité du savoir et de la politique...ce n'est pas un modèle souhaitable.
 
Rosa Luxembourg disait : "Ils ne servent pas le Christ mais le Veau d'or"
 
Mais ne reniait pas la participation à la lutte des classes et à l'émancipation de la femme à ceux qui croyaient au message : "aime ton prochain comme toi meme"  
 

 
C'était pas au Sénégal ? la photo je me souviens provient de l'express  

 
Non je crois que c'est à la mosquée de Paris avec les familles et les représentants de la communauté comorienne après le crash d'un avion de la compagnie Yemenia.
 

 
Pas assez visiblement puisque tu en es resté à ces vieilles lunes marxistes d'une religion "suppot du capitalime".
 
Théorie totalement contredite par un examen historique (celui de Némo par exemple) , par la doctrine sociale de l'église, et même par la candidature au NPA d'une musulmane voilée,  preuve que le marxisme s'était planté sur la question religieuse au point qu'aujourd'hui il est renié par ceux qui prétendent le défendre.
 
Le clergé catholique (français notamment) a souvent été marxiste comme toi, mais honnêtement, ceux qui le restent aujourd'hui font plus sourire qu'autre chose.
 
 
 

 
Les enseignants...
Alors maintenant, entre deux gloussements, prouve moi que ce n'est pas le cas....

 
ouais enfin niveau remise en cause des inégalités les résultats ne furent pas fameux sur le long terme hein...peut-être qu'au-delà de la doctrine il manquait la volonté de la mettre en oeuvre...

L'Eglise a toujours accompagné les puissants...et combattu le communisme......et....non je ne ferais pas de point Godwin

Le clergé marxiste ? tu peux détailler ? Je sais que la théologie de la libération a été dénoncée par Ratzinger, et que le Pape a empeché les vrais pretres ouvriers de continuer d'exercer leur expérience (purge anti-rouge en gros) pour etre remplacés par des éléments mieux controlés.

Quel clergé ?

Nemo est la preuve que la religion est un élément de division du peuple...ne serait ce que par le titre de son livre "Qu'est ce que l'Occident".

De la meme pirouette que St Thomas d'Aquin légitime l'usure et la spéculation, il établit le capitalo-libéralisme comme étant la marque de l'occident indivisible de sa culture...intéressant historiquement j'en conviens mais un non-sens philosophiquement.

Et pour ce qui est de sourire.....la religion elle ne fait pas sourire aujourd'hui...notamment quand on voit des membres de l'Opus Dei nommé à de hautes fonctions religieuses à Toulouse par exemple.

Et les chrétiens conscients du CCFD se faire mettre à l'amende par le meme Opus Dei...

Je ne vois pas ce qui te fait sourire et d'où tu tiens que le marxisme ou le socialisme sont dépassés....Obama n'essaye t il pas de faire passer une réforme socialiste de solidarité plutot que de charité ? n'est ce pas l'état qui a sauvé le système bancaire dernièrement ?

à moins que ce genre de campagne ordurière t'amuse....

 
Rappoport...1933. Le marxisme est il périmé ?
 
Je reconseille la lecture de ce texte pour ceux qui auraient raté le lien : http://histoire-socialiste.over-bl [...] 44777.html

 
Venir au secours du capitalisme financier, ce n'est pas du socialisme à mon avis.

 
 
La photo est mal choisie. Je disais plutôt "moi je m'en fou qu'elle soit arabe, du moment qu'elle soit pas voilée..." D'ailleurs le sondage m'est favorable, 61,4% des forumiens partagent mon avis    
 
 
 
Sinon j'ai bien aimé ce passage d'un livre que je lis en ce moment :
 

Engels.

 
   
 
Vive les minorités opprimées !  

 
bon mon message s'est perdu dans les limbes...
 
je partage assez son avis sur le marxisme (même si je n'aurais pas utilisé "dépassé" ) mais, au-delà de l'intérêt historique/archéologique , il conserve un certain potentiel de nuisance, donc know your enemy comme disait l'autre  

 
Pour Marx, le centre du militantisme communiste c'est la lutte pour l'émancipation. Si la misère recule, les coutumes religieuses vont elles aussi reculer (c'est d'ailleurs ce qu'on a observé dans toute l'Europe de l'Ouest depuis 50 ans). Donc il n'y a aucune raison d'exclure les croyants par principe. A la rigueur l'ennemi c'est la hiérarchie religieuse.
 
Marx a milité et signé des pétitions pour permettre la participation politique des juifs sans qu'ils aient l'obligation de renier leur religion.
Donc je pense que Marx comprendrait très bien qu'il faut mieux qu'une fille musulmane portant un foulard participe au combat politique et partage les idées d'un parti émancipateur, plutôt que de lui refuser le droit de s'exprimer et de s'engager
Car si on lui refuse le droit de s'exprimer et de se reconnaitre dans les idées d'un parti émancipateur, ce sont les autorités religieuses qui s'octroieront d'eux même le droit de parler à sa place.

ya du bon sens...après tout je ne connais pas cette femme, il est possible qu'elle milite pour une forme d'émancipation.

Du côté du NPA, je pense que c'est un coup de pub.

+1
 
Militer avec un voile et parler d'émancipation    
 
Je pense que besancenot voulait juste marquer le coup.

 
Mais ca reste dégueulasse de profiter de ces gens là, donc en résumant les partis de gauche veulent récupérer les voies de ces gens là pour favoriser leur électorats. La gauche ce n'est à mon avis pas pour aider son prochain. L'idéologie à Aubry me semble du théâtre.
C'est très connu aux US ce genre de chose.
 
Sacré facteur  

 
c'est un message politique pour essayer de faire un bon coup dans l'électorat anti ps de gauche en banlieue

 
 
La catéchèse est faite par qui on veut, à titre bénévole ou avec une rémunération versée sur les fonds propres de l'établissement, et évidemment pas payée par l'État, qui ne rémunère que les enseignements figurant dans les programmes nationaux.
 
Tu auras au moins appris quelque chose aujourd'hui.
 

 
bah ouais désolé pour toi que ça bouscule tes idées préconçues du café du commerce. Si elle a choisi le NPA, c'est pas pour parler religion mais pour défendre le programme du parti : le féminisme, l'internationalisme, l'antiracisme et l'anticapitaliste
 
De toute façon tu es complétement pathétique de juger les gens sur leur apparence sans attendre qu'ils s'exprime.
 
 

 
Ouais comme tout le monde sait une femme et encore plus une musulmane ne peut être que manipulée. Et qu'elle ait des engagements associatifs nombreux, qu'elle soit trésorière du parti dans la région depuis un bout de temps, ça n'a rien à voir.
Il faut la garder au placard tout en lui sortant quelques réflexions bien macho comme sait si bien le faire certains caciques du PS ou de l'UMP.
 
 

 
c'est gens là ne sont pas comme nous ma bonne dame

Oui mais la droite fait la même chose donc entre se faire manipuler par la gauche ou la droite autant que ce soit par la gauche    

 
On peut discuter en évitant les attaques personnelles je pense  

 
C'est pas une attaque perso, c'est le résumé de ton discours. "Elle porte un bout de tissu sur la tête donc elle est forcément contre l'émancipation". (et on peut ajouter tous les poncifs qui se répandent comme la peste sur internet et dans les discours politiques, "donc elle forcément soumise", "donc elle est forcément pour la charia", etc...)
Tu n'as même pas pris le temps d'écouter ce qu'elle a à dire et pour quel programme elle va militer dans sa région. Tu reste figé sur une image comme une moule à son rocher.  
 
Car ce qui est très clair c'est qu'elle n'entend pas participer au débat publique pour parler religion mais pour défendre le programme du NPA, donc féminisme, internationalisme, antiracisme et anticapitalisme. Toutes les valeurs qu'elle a défendu dans son parcours associatif.
 
Tout le monde sait qu'Ilham Moussaïd est musulmane, mais tout le monde sait aussi que Bayrou est catholique pratiquant. Est-ce que ça pose un problème de laïcité ? Non, du moment qu'ils ne font pas de leurs convictions religieuses un élément de leur programme politique.
 
 
Par contre ce qui pose problème ce sont les partis ouvertement religieux et communautaristes tel que le parti chrétien démocrate dans l'UMP. Je redonne le lien car ça vaut son pesant de cacahuètes : http://www.partichretiendemocrate.fr/ (l'UMP a donné 10 places éligibles pour ce parti pour les régionales)
Ce qui pose problème ce sont les politiques qui reprennent des passages de la bible ou des incantations christiques lors de leurs discours politiques comme ça a été le cas pour Royal pendant la campagne de 2007.
Ce qui pose problème ce sont les partis qui placent les valeurs chrétiennes sur un Piédestal et qui refusent l'entrée de pays dans l'UE avec comme simple argument qu'ils ne sont chrétien.
Et bien sure là personne ne s'indigne dans les médias parce que ça fait plaisir à mémé.
 
 
Moi ce qui m'intéresse c'est le fond pas la forme.
Entre une militante qui porte un foulard et qui tient un discours féministe, écologiste et internationaliste et une militante quelconque qui tient un discours conservateur, je choisirai toujours la première

 
La religion est incompatible avec le communisme, par son essence même, le communisme étant la fin de l'état, de la propriété privée et de la religion, cette dernière étant l'aliénation de la pensée collective. Sa démarche est difficilement compréhensible, un peu comme moi si j'allais militer chez les libertarians parce qu'ils sont aussi en faveur de la fin de l'état tutélaire. Ce ne sont pas ses idées même que je trouve stupide (juste très mauvaises ) mais son idée de se définir comme faisant parti d'un courant chez qui elle est plus un ennemi qu'un allié.

Effectivement, c'est ce qui est prévu par le Code de l'Education. Mais comme souvent, entre la théorie et la pratique, y'a un gouffre...
Travaillant dans l'EN, je peux te dire que la plupart des collèges privés dont j'ai eu à m'occuper faisaient faire la catéchèse par leurs enseignants.
Et ils ne prenaient même pas la peine de le cacher...
Une simple recherche internet te le prouveras...

 
Enfin, si ça t'as permis de t'instruire en rigolant, t'auras pas perdu ton temps...  

 
Sauf qu'on est dans une société capitaliste.
La religion prospère sur les inégalités, les injustices,...
Les progrès sociaux de ces 65 dernières années ont permis un recul sans précédent de la religion en France
 
Donc le principal combat d'un militant communiste c'est la lutte contre les injustices, pour l'émancipation, ce n'est pas l'exclusion automatique des croyants sur la base de tel ou tel signe d'appartenance à cette religion.
 
Marx a milité pour que les juifs puissent participer à la vie politique sans être contraint de renier leur religion.
Donc il faut encourager les croyants qui veulent militer dans un parti émancipateur, à condition bien sûr qu'ils ne cherchent pas à faire de leurs convictions religieuses un élément de leur engagement politique.
 
Sinon ce sont les autorités religieuses et des partis communautaristes qui s'octroieront le droit de parler à leur place.

 
Certes et pour paraphraser notre ami Marx, elle leur permet même de rester invisibles. Mais vouloir extraire les gens de la religion est aussi une lutte du militant communiste, et euh comment dire j'ai un peu de mal à la voir dans ce rôle.
 
Et l'utiliser comme cheval de Troie pour séduire d'autres personnes je ne suis pas non plus convaincu que l'on sorte grandi de ce genre de manœuvre.
 
Elle a sans doute des convictions honorables, enfin j'imagine si elle est au NPA qu'il y a pas mal de points où je m'entendrais avec, mais la religion c'est rédhibitoire, jamais je ne pourrai soutenir quelqu'un ayant une religion, le risque que cela interfère ne fusse qu'une fois sur ses convictions est bien trop important.

Là où il y a un truc à faire, c'est de marquer l'égalité homme-femme en étant un homme voilé.  
 
Je ne vois pas pourquoi il ne serait que de la responsabilité des femmes si je me fais violer par elles alors que j'ai les cheveux à la vue de tous. C'est indécent.  

 
Comme ça :
 

 
Par contre attention à l'amende de 3000 euros du décret anti-cagoule