Reprise du message précédent :
Ma mère l'a lue, ça l'a beaucoup touchée, et elle vote centre droit.
 
Un bon livre est un bon livre pour tout le monde, y compris les trolleurs de droite

And your point is?

 
 
un bouquin de catho de gauche
 
mais sympa c'est vrai, même si je prefere celui sur la construction de l'autoroute.

 
Euh, oui, un bouquin de catho de gauche.
S'il faut une carte du parti (et peu importe lequel) pour être légitimé en tant qu'auteur, on n'a pas fini de s'emmerder.

Avoue que t'es jalouse de leurs montres
 
Ca doit être dur de porter ça dans les manifs  

 
Voilà voilà. Le problème, c'est moi Pas le fait que tu disais que la dictature du prolétariat, ah ben non ma p'tite dame, c'était pas une dictature pour les gauchos de l'époque. Le problème, c'est mon site, marxists.org, très très orienté think-thank libéral et qui sélectionne des textes pour discréditer le communisme Le problème, quand je te sors un texte de Lénine himself, agonisant Kautsky sur le sujet de la dictature du prolétariat qui n'en serait pas une, c'est le suivisme intellectuel. Alors que toi, tu es un libre penseur.
 
Remarque, ça aurait pu être le cas et alors, tu m'aurais fait une réponse correcte, dans cette veine: "Lénine? Le type qui s'est fait voler toute la gloire par Staline? Lénine? Comme dans marxisme-léninisme? Le régime anti-communiste par excellence et qu'on appelle plus communément et très improprement stalinisme?" Seulement voilà, tu n'es pas un libre penseur et comme notre extrême-gauche a toujours voulu sauver les meubles et n'a jamais voulu reconnaître la responsabilité première de Lénine dans la perversion insidieuse du marxisme opérée à l'époque, tu ne peux pas faire cette réponse. Et effectivement, ça me fait rire de voir comment tu te dépêtres dans ce piège
 
Pour ton information, je préfère débattre avec ceux qui donnent franchement dans l'orthodoxie, comme Phileass par exemple. Au moins, la discussion est cadrée et les arguments avancés ressemblent à quelque chose. Le type qui se met sur un piano sans aucune notion de solfège, pour taper sur toutes les touches n'importe comment, n'a rien d'un musicien "libre", ni même d'un musicien. La liberté, c'est la maîtrise et pour l'atteindre, il n'y a pas 36 solutions: seulement l'étude et le travail. Qualifie leur démarche de suivisme si tu veux, ils iront toujours plus loin au final que les pseudo-rebelles et leurs critiques pseudo-radicales mais surtout convenues. Et, à mon avis, le seul auteur à maîtriser pour un communiste sincère, la seule partition à connaître sur le bout des doigts, c'est Marx. Un texte intéressant te concernant est "le parti de classe". Extrait:
 

 
http://marxists.anu.edu.au/francai [...] /index.htm
 
Moralité: on aura intérêt à assumer la violence comme mode d'action politique pour peu que l'on prétende au titre de "révolutionnaire", plutôt que celui de "petit-bourgeois jouant au révolutionnaire".

 
Meuh non, c'était plutot pour le "gaucho, un bouquin pour vous"

 
plait il ?

 
Ce n'est pas utopique.  
 
Tu envoies les égoïstes en prison dans une société égalitaire.  
 

c'est de l'humour j'imagine ?

 
Dans les sociétés inégalitaires, ce sont les égoïstes mal nés que l'on met en prison.    
 

 
C'est une question intéressant ! Je note cependant que cela fait au moins 60 ans que nous sommes éduqués pour vivre et adhérer à l'économie de marché et que ça ne gêne personne... Ceci est cependant bien compréhensible étant donné que nous sommes tombés du bon côté du bâton...
 
Pour revenir la question de l'homme nouveau, celui de Marx, en tout cas c'est comme ça que je le conçois, est l'aboutissement de l'esprit critique poussé à son paroxysme. Ce qui donc le met à l'abri de tout joug totalitaire, comme le suggère  ozidivision. Ce qui n'empêche pas les démagogues de tout bord effectivement invoqué un homme nouveau sculpté à grand coup de propagande.  
 
Simple petit exemple : Exerçons notre esprit critique sur l'histoire de France. Doit-on encore enseigner Napoléon comme nous le faisons ?  

l'homme nouveau est l'essence mme des dictatures, nous l'avons vu avec toutes ces formes d'education et reeducation, que ce soit avec troskiste les mahoiste les polpotiste et de l'autre coté les nazistes !
 
leur pensés :il faut chatier les responsables politique sociale et historique, tout ce monde de bourgeois, petit bourgeois ouvrier deviationniste intellectuel suspect etc... ils le font toujours avec violance et haine profonde !!
 
ouverture de camps de reeducation, mise en place d'hopitaux psychiatrique et pour certain quelque boites a douleurs ou de mort individuelles ou collectives !!
 
bon ceci n'est pas arrivé par des voies inconnues mais bien par des hommes et femmes, penseurs ideologues droit dans leurs bottes... et ces gens la ne disparaissent pas par la magie de la comm.  
 
il ne suffit pas de changer de nom pour que tous ces idees disparaissent, regarder qui sont les maitre a pensées de npa et celui de la lcr
 
bon allé un extrait
 
"Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société.  Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction, en tenant fermement les piquets de grève, en réquisitionnant les logements vides, en cachant les sans-papiers pourchassés, en désobéissant face à l'intolérable...
 
L'objectif de notre parti n'est pas de prendre le pouvoir par et pour lui-même. Nous combattons dès maintenant et partout pour l'auto-organisation des luttes afin de préparer le renversement de la société capitaliste et l'autogestion par les travailleurs et la population.
 
Nous voulons que le NPA fasse vivre le meilleur de l'héritage de celles et ceux qui ont affronté le système depuis deux siècles, celui de la lutte des classes, des traditions socialistes, communistes, libertaires, révolutionnaires.
............ "

Illisible.

bon comme je l'ai dit plus haut
 
je les connais bien 35 ans de manif de bastons avec les tauliers me les a fait cotoyer.
 

 
T'es hooligan du PSG ?  

 
fait un petit effort, tout le monde n'a pas la science de la litérature, mais les mecs qu'ils l'ont peuvent essayer de ce mettre a notre niveau.... et toi tu l'as
 
merci !

   non nantes putin ça fait longtemps que nous n'avons rien cassé
 
 
non j'habite st nazaire regardez les contrendus des dernières manifs vous comprendrez (enfin j'espère)  

 
Donc tu disais ?
 
Pas tout compris, au-delà du fait que pour toi la "révolution", malgré les bonnes intentions, ne pourra se faire qu'avec force camps de rééducation, internements, exécutions, spoliation inversée...et in fine dictature à la Khmer Rouge.

 
 
en gros oui, toute revolution passe par la. la revolution passe passe par la destruction pour quelle reussisse. donc oui les khmer rouge c pas la finalité mais un passage!
 
bon c'est pas mon truc, je prefère la lutte de tous les jours pour faire changer les choses, mais la n'est pas le sujet de ce topic
 
ou alors je me trompe, la finalité de la revolution c'est le capitalisme, heu 1789, 1917, et 1947 avec l'arrivé de maho (pas sur de la date) tous ces morts pour en arrivé avec un monde capitaliste en 2009......... bizarre

 
la prochaine révolution sera la bonne (Nostradamus l'a écrit).
 
PS : "Mao", pas "Maho"...et c'est plutôt 1949 l'instauration de la République Populaire de Chine

Samedi soir Nathalie Arthaud était chez Ruquier. Je trouve qu'elle a bien répondu aux deux affreux.
 
Des petits bouts de 5min :
http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article99
 
Son passage sur la chaise de 21min :
http://www.audiovideo-lo.org/spip.php?article98

 
en bretagne on dit Maho ^^
 
donc pour en revenir a cette revolution future comme tu dis, elle sera comme les autres, destructrices intolérente de par nature et in fine capitaliste libéral oups
 
le changement qu'il soit de societé au autre (naturel) passe par la destruction, nous avons parler de 1789 avec l'eradication des nobles (enfin yen a encore)
 
1917 et 49 avec l'eradication des classes moyennes (qui avaient fait 1789)
 
1945 on a razer l'allemagne et le japon pour en faire des pays capitaliste neuf, et 1970 on a razer encore plus pres au cambodge (la ça ete tout le monde), pour un homme nouveau
 
mais l'humian c'est inspiré de la nature, les grands cathclismes prehistorique ont detruit des annimaux des plantes des continants des océans pour en recreer d'autres.
 
donc effectivement la revolution est destructrice, ça plait a certains peut etre, mais faut savoir ce que cela veut dire. et ne pas croire que ce petit facteur (lettré et universitaire, est ce sa place ?) mediatique cache une realité bien moins sympatique

Faudrait quand même un peu arrêter les trolls et les analyses sorties de leur contexte historique et géographique, en venant comparer Besancenot à Mao et Lénine.
C'est comme si je venais sur le topic Sarkozy, pour rappeler tout l'historique meurtrier des Pinochet, Napoléon et autres Hitler. ça n'a aucun sens ce genre de discussion sinon de venir pourrir un topic.
 
Et avant de sortir de telles énormités ahistoriques vous feriez mieux d'étudier le déroulement des révolutions de ces 30 dernières années.
Elles interviennent toutes à un moment ou les régimes politiques et économiques arrivent à bout de souffle et lorsque la population aspire un énorme changement politique.
Aucune de ces révolutions récentes ne s'est terminée dans un bain de sang et dans l'épuration des vaincus, on est plus au début du XX ème siècle et encore moins à la fin du XVIII ème siècle. On est pas dans une société ou les 3/4 de population est illettrée et ou les gens ne savent pas ce qu'est la démocratie. Donc arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable.

C'est un bon choix de porte-parole, en effet, elle est très efficace (bon le public reste stoïque, mais peu importe). Je l'avais déjà repérée pendant la campagne présidentielle, elle a, depuis, beaucoup gagné en maitrise de soi.  
Le seul truc qui me chagrine, et je sais bien que c'est tout à fait accessoire, c'est sa ressemblance physique avec Arlette qui la rend, certes, plus facilement identifiable, mais qui fait du coup un peu "marketing".

 
 
Ben en fait, à part la coupe de cheveux, je vois pas bien la ressemblance physique entre les deux.

 
Le plagiste Alain Minc panique    
 

 
 
Je pense qu'il est devenu très clair que les syndicats ne sont que les affidés du gouvernements. Ils servent la soupe à nos dirigeants en agissant en tant que soupape de sécurité tous les 6-8 semaines. Ils organisent une manif de temps en temps pour lacher la pression et puis après les gens repartent chez eux. C'est vrai quoi " il faut être raisonnable. Regardez les allemands ou les espagnols eux il se plaignent pas bla-bla.....

 
quelle baltringue ce Minc

Oui de même, je l'ai vue en meeting très récemment et le coté clone était vraiment bizarre

[/paris match]

Mais dans ce même meeting, j'ai surtout politiquement halluciné sur le virage politique par rapport aux meetings précédents que j'ai vu...

Je ne sais pas si c'est du à la montée du NPA & consorts, mais j'ai assisté là à un véritable cours de trotskisme appliqué alors que les précédentes fois, c'était plutôt disons un discours militant assez classique...

Là dans l'ordre:

- Tour de table vite fait, normal

- Présentation d'une des candidates tête de liste  de LO, et son avis sur les mouvements locaux, nationaux, voire internationaux (ce que j'avais l'habitude voir dans ces meetings quoi)

- Mais là Arlette nous a ensuite fait pendant une bonne heure l'histoire du mouvement ouvrier, depuis la révolution industrielle, les socialistes utopiques.... le parti bolchévique sa vie son œuvre...jusqu'à 1930 en gros

- Ensuite Nathalie Arthaud a poursuivi, sur la défense d'un système basé sur la centralisation des décision, la fin de la propriété privée (des moyens de production, mais elle ne l'a pas toujours précisé) et sur les excellentes qualité du système économique soviétique...tout en condamnant ses dérives bureaucratiques.

J'avoue qu'au bout d'un moment je suis parti....

Et j'avoue également que je votais jusqu'ici à chaque "premier tour" pour LO, mais que là ça m'a refroidi, je suis quand même fondamentalement autogestionnaire, communiste MAIS libertaire  

Désolé si ce que je viens de raconter donne du grain à moudre à nos détracteurs (oui je dis "nous" ) mais voilà...

Ps : truc que j'ai oublié la grande banderole derrière les orateurs  "L'actualité communiste" s'est cassée la gueule en cours de meeting

 
Merci de ce compte-rendu

Oui enfin yoannletroll, tu savais tout de même avant de venir que nous, nous étions communistes non libertaires non ?

Je comprends que ça puisse refroidir, mais c'est quand même plutôt intéressant comme démarche : honnête, avec une volonté d'éducation...Après on est d'accord, ou pas, mais les choses sont claires.
 
Ce que tu dis me donne plutôt envie d'y aller

Sinon, ce topic merveilleux sur l'autogestion, c'en est où ( ) ?

 
 
Ah oui, c'est intéressant, mais par contre je préviens, faut pas être trop crevé, c'est pointu

J'en ai soumis l'idée au comité du plan quinquennal d'élaboration des actions de propagande  

Oui oui, je sais que j'ai des tendances schizophrènes

Mais disons que de façons superficielle je l'avoue, je votais et voterai d'ailleurs peut-être pour les seules personnes qui dans le paysage politique évoquent encore clairement la lutte des classes....

(pour l'importance que j'accorde à ces élections et leurs résultats..)

En même temps yoannletroll, c'est clair qu'il faut pas trop t'étonner, dans le paysage politique français LO a toujours été et sera toujours le gardien de l'héritage trotskyste.
 
Après, en tant que libertaire tu n'a pas 36 solutions.
Soit tu considère que les élections sont un piège à con et dans ce cas tu vote blanc ou nul, voir tu t'abstiens et en parallèle tu rejoint un des nombreux petit groupe de libertaires
Soit, à l'image de pas mal de libertaires, tu participe à la construction du NPA pour faire peser ton point de vue dans les débats.
 
Mais, tu ne peux pas te résoudre au seul choix de mettre un bulletin de vote dans l'urne toutes les x années. Tu dois t'impliquer personnellement dans le processus de prise de décision
 
 

 
Ouais ça serait intéressant, il faudrait juste trouver une personne qui aurait le temps d'agréger tout ce qui sera dit dans ce topic
Pas la peine de faire un grand message d'intro. , ce premier message aura le temps d'être étoffé au fur et à mesure des débats

Mon père vote aussi LO depuis toujours pour les mêmes raisons que toi, et c'est pourtant pas vraiment ses opinions politiques.
 

Bah ouais, le NPA, ce serait plus cohérent.
 
 

 
 
de quoi tu parles  
 
ces 30 dernier années et polpote c en quelle annee !!!!
 
et je cherche les autre revolution depuis !!!
 
chavez election et il n'a pas changer grand chose a par le blablabla
 
tu dois confondre coups d etat et revolution ou alors c pareil ce qui n'est pas toujours faux
 
allé lache toi donne nous de bonne revolution
 
la revolution orange hummmmmmm tu appelles ça revolution !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
celle des oeuillets au portugal, revolution non je ne pense pas mais renversé un regime dictatorial, (pour mettre une regime capitaliste mdr)
 
bon allé donne nous des revolution........ a oui la chute du mur de berlin mais mon povre ce sont des revolution capitaliste dont tu nous parles  

j'allucine vous n'avez jamais vu lo manifester  
 
ils sont en carré comme les legions romaines et ont un so aussi nombreux que leurs militants
 
vous etes champion du monde pour annalyser la virgule qui n'est pas a sa place, mais pour la realité du terrain ya plus personne
 
avez vous dans votre entreprise des LO, avez vous parlez avec eux autremeent qu'en les considérents comme de doux foufous de gauches
 
moi je ne pense pas, j'ai eu a faire a eux comme au communistes dans les manif, au syndicat etc et ils n'ont rien avoir avec de doux dingues
 
mais bon c plus facille pour certains d'entre vous de disserter dans un fauteuil face a ecran, a lire des milliers de lignes que de se bouger le cul dans une manif en marchant des heures en gueulants sous le cagnard ou la pluie ou le froid et de faire pipi entre les bagnole face au badeaux (comprenent qui ont en fait).
 
mais je ne vous en veux pas, je ne veux pas vous reeduquer dans un camps d'extremiste de gauche ou de droite

Oui je te parle bien de toutes les révolutions qui ont contribué à faire tomber les dictatures soviétiques. Des mouvements de révoltes à l'intérieur du bloc soviétique qui ont toujours été appuyées par les trotskystes et les libertaires.
Tu nous dis que les révolutions ça finit toujours en bain de sang et que ça sert à rien, et bien je prouve par a+b le contraire. L'Histoire des années 80 et 90 te donne entièrement tord.
 
 
 
On est en 2009, donc apprend à compter et à écrire aussi
 
 
 
 
C'est drôle, parce qu'en lisant les propos échangés dans ces dernières pages, j'ai bien l'impression que tu es la seule personne qui serait assez ignare et intolérante pour vouloir rééduquer les gens qui ne pensent pas comme toi.