Reprise du message précédent :

Justement non, ce que je me tue à expliquer c'est que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, ce que tu dis est faux. L'idée que l'enrichissement se fait en appauvrissant quelqu'un d'autre a été officiellement discrédité au 18ème siècle avec la fin du mercantilisme. Ce raisonnement est intuitif, mais démontré comme faux depuis plus de 2 siècles.
 

Condition nécessaire, condition suffisante, toussa...

Il y a pas que ça qui est faux. Ce qui est faux est de dire qu'il suffit d'augmenter les richesses produites pour que tout le monde en profite. Ca fait bien 2 siècles également qu'on voit que ça ne marche pas.
 
Bien sur qu'il faut produire des richesses. En grand nombre. Mais c'est pas suffisant, après il faut les partager, et équitablement de préférence.

 
et avant ça faut définir ce qui est équitable (je peux remettre la citation de Francis Mer pour éclairer les débats si besoin)

Tout ca ne résoud pas l'équation pourtant simple :
 
Depuis deux ans, l'état (chaque citoyen) a été délesté d'une part importante de son parc immobilier. Le nombre de fonctionnaires a été diminué comme jamais vu auparavanf. Les salaires des survivants tournent au comique boulevardier. La privatisation de GDF n'a rien rapporté, le marché des capitaux a fait disparaîtres quelques fleurons de notre parc industriel (Sacilor). Ceux qui devaient libérer de la croissance n'ont rien fait du boom survenu à leurs avoirs boursiers. Les banques ont pu jouer comme elles le voulaient avec les avoirs de la clientèle, plus les intérêts sur les emprunts que l'état est tenu de sollciter auprès de ces établissements pour améliorer son petit quotidien avec notre travail.
 
Mais :  
 
Le déficit public comme extérieur s'est engouffré dans un puits dont on ne peut plus voir le fond. La dette publique est à l'aune des emprunts contractés pour assurer les intérêts de la dette publique (sic). Les entreprises subventionnées à coups d'allègements, d'aides et de reports sine die de charges en tous genres ne foutent rien.Etc, etc...
 
Alors la question qui vient parce que y en a vraimant marre de tourner autour du pot avec des arguties de branle-mouches :
 
Ce système dit libéral avec du moins d'état et moins d'impôts, depuis le temps qu'on nous berce avec, et au vu du résultat, C'EST QUOI ?
 

Figurativement oui. Mais dans le cas de l'EG c'est pris au sens littéral (je pense pas qu'ils utilisent le terme de la même façon qu'on évoque la révolution verte ou le nouveau dentifrice révolutionnaire qui soigne la plaque dentaire en même temps qu'il élimine les bactéries). Des révolutions, des vrais, faites sans victime, doit pas y en avoir des masses...
 

La situation au Chili n'était rien de pas pacifiée : non seulement le climat social avait viré à la confrontation, mais le parlement accusait officiellement Allende de ne plus respecter la constitution et demandais à la défense d'y mettre un terme. Américains ou pas, la démocratie était déjà visiblement pas mal abîmée.
Quant à Chavez l'histoire n'est pas finie, mais vu sa façon de gouverner je sent qu'il va être prometteur
 

On peut trouver ça inacceptable sans pour autant décider que la solution c'est de tout nationaliser. Le diagnostic est une chose, le remède proposé en est une autre.
 

Justement : la démocratie n'est pas la dictature de la majorité, il y a des choses que même 53% de la population (chiffre pris au hasard ) n'a pas le pouvoir de changer. C'est pour ça qu'il ne peu y avoir d'instauration démocratique : pour ça il faudrait au minimum faire sauter le droit "inviolable et sacré" à la propriété privé, un droit de l'Homme qui est non seulement dans la république depuis 1789, mais aussi dans le droit européen et la charte de l'ONU.
 
Après si tu me trouves ethnocentré avec les Droits de l'Homme, je veux bien, mais personnellement je considère que leur qualité première est leur universalité.

L'anti-communisme n'est propre à aucun régime (même les états communistes se sont tapés dessus ), la mafia y'en eu dans les pays collectivistes, idem pour les services secret qui font leur tambouille. De même pour les dirigeants foireux ou l'utilisation de la population.
Bref, rien de tout ça n'est exclusif ou spécifique au capitalisme, pas plus que l'occupation Russe en Afghanistan n'est spécifique au communisme

 
Y a pas que çà dans mon post...
 
Et la lutte anti-communisme est quand meme une caractéristique capitaliste ou féodale peut etre, non ?

 
Mais quasi à chaque coup à l'impérialisme et à la concentration des pouvoirs  

Bah si tu défend le capitalisme régulé, keynesien (je déteste ce terme parce que ça veut rien dire) je te suis, j'ai jamais été anarcho-capitaliste et comme libéral je suis assez tiède. Mais là je pense qu'on parle plus de l'extrême gauche.
 

Un régime qui aura le même problème que tout les autres, à savoir une économie dans les toilettes. Un régime qui sera vraisemblablement renversé au bout de quelques décennies par des population fatiguée de la misère. Si on recommence sans régler les problèmes précédents, on aura fatalement les mêmes résultats.
 

Rien que sur les 20 dernières années ça a pourtant super bien marché en Chine (hausse des inégalités et baisse drastique de la pauvreté). Je veux bien croire que ça marche pas toujours, mais on peu pas dire que ça marche pas.

Tu reconnais qu'un système social est nécessaire ???

Edit : Pour un controle plus stricte et transparent des flux financiers il me semble que tu as déjà répondu oui...

C'est caractéristique de tous les autres régimes, la théocratie par ex. Déjà qu'avec le même régime c'est tendu, alors quand les régimes sont incompatibles...

Mais c'est quand meme etrange... tu attaques constamment le communisme sur des faits historiques liés à des régimes qui se disaient en etre, mais tu réfutes ou tournes autour du pot sur les arguments historiques accusant le capitalisme   Alors sur que un plan sociétal et economique tu reconnais les besoins de méthodes et de préoccupations de gauche...

Oui oui, je suis pour la sécu, l'éducation (presque) gratuite, un impôt sur le revenu progressif, etc. Je ne crois pas que la "main invisible" entièrement laissée à elle même soit une bonne solution, ni humainement ni économiquement.

Il y aurait quelqu'un pour me passer un MP pour que je redrapalise quand on aura fini de faire boire les chevaux ?  

C'est que Haïti, comme modèle de l'échec du capitalisme, faut dire que c'est assez nul quoi. Le fond du "problème" c'est que le capitalisme au sens large existe sous des formes diverses depuis l'invention du commerce, donc démontrer son échec c'est un poil difficile. Si c'était un échec il aurait disparu depuis longtemps.
 

Je me considère comme un libéral de gauche, mais comme la gauche française est quasi-exclusivement étatiste...

 
"Officiellement descridité" comme c'est amusant ! Qui est l'organe "officiel" accrédité pour discréditer de manière " officielle"  ?   Je ne savais pas que le libéralisme était une religion...  
 
Vous nous faîtes du négationnisme scientifique les amis... Mais je suis curieux d'écouter la "démonstration" qui proclame envers et contre Lavoisier, que les richesses se créer de manière inépuisable.
 

 
C'est un peu facile ça. On pourrait te le sortir pour te répondre pour tous les régimes communistes...    
 
C'est bien laborieux vos justifications...   Enfin étant donné votre vision messianique de l'économie de marché, cela ne m'étonne guère.

 
Vous êtes vraiment très matérialiste.
 
La richesse n'est pas que la transformation de matière première, il y a aussi le théâtre, la musique, le cinéma, la littérature, la bande dessinée, la recherche scientifique, etc. Bref, la Culture... Et les produits matériels peuvent être recyclés. Nous ne remettons donc pas en cause la loi de Lavoisier.
 
Maintenant, il y a effectivement une limite, liée à la capacité de notre planète (combien d'humain pourra telle nourrir ? et dans quelles conditions ?)
 
Mais, le communisme n'apporte pas de réponse.  

 
Impérialisme et concentration des pouvoirs, des tares auxquelles le communisme n'échappe pas nécessairement  : l'internationale communiste, c'est une forme d'impérialisme, la concentration des pouvoirs : entre les mains des représentants que c'est choisi le prolétariat pour sa dictature...
 
Jouer dictature communisme contre dictature capitaliste est absurde, nous n'allons pas choisir entre la peste et le choléra.

 
La dame dit: "pour créer des riches, il faut créer des pauvres". C'est faux. Pour créer des riches, il faut créer des richesses. Et pour faire ça, les capitalistes n'ont rien trouvé de mieux que les industries, non pas le pillage, le vol, l'esclavage ou je ne sais quelle autre ânerie encore.
 

 
L'industrialisation? Ah oui, c'est quand même la base de notre société moderne, et riche

Oh trois fois rien, juste tous les économistes depuis 200 ans, de tous les bords politiques
 
Et ramène pas Lavoisier la dedans, tu t'enfonces et tu ridicules la cause que tu défends. Non pas que ça me dérange.

 
Si la hyène ricane, toi tu persifles  

Par contre déception
 
Personne n'a parlé ici de la Commune de Paris hier  

 
Confusion, au contraire, vous êtes bien plus matérialiste que moi, vous qui monnaitisez des champs intengibles comme l'éduction, l'art... Et cette monnaie a bien une valeur, dont le calcul repose sur la somme des actifs d'une zone et sur la quantité de part de cette somme émise. L'œuvre d'art a le prix que les acheteurs consentent à mettre. Ce prix dépend du nombre d'acheteurs ayant les moyens et la volonté de l'acheter. L'argent utilisé pour acheter une œuvre d'Art, ne sort pas d'un chapeau. Et malheureusement on ne vit pas longtemps entouré uniquement d'œuvre d'Art. Le marché de l'art dépend directement de la santé économique d'autres secteurs.
 
Ceci mis à part, on commence à toucher du doigt la contradiction fondamentale de tout système libéral : Modèle basé sur une croissance infinie dans un environnement fini. Tu le dis toi-même pour trouver un système durable, il faudrait tout recycler et s'assurer que tous les procédés mis en jeu soit eux-même "recyclables" (ce qui entre nous, n'est absolument pas le cas pour l'instant, et surtout tout ne se recycle pas, l'espace par exemple). Admettons. Mais s'il n'y a plus de matière première fraîche, où créer une plus value ? Dans l'innovation ? Chaque acteur économique innovant se fait payer une plus value par ceux qui n'innove pas, la somme est des plus values est au final nulle quand on considère l'ensemble des acteurs. C'est ce qu'explique Marx avec la composition organique du Capital. Le seul moyen de faire une plus value est dans la variation du coût du travail ! Et donc dans l'exploitation de l'homme par l'homme.
 
Or le communisme apporte une solution (sans le savoir certes !) car il propose un modèle non pas décroissant, mais non croissant, avec une plus value de 0. Croissance finie dans environnement fini.
 
 

 
Héhé, encore un libéral vexé qui devient aigri... Dénigrer n'est pas argumenté, l'ami ;-)
 
Ceci confirme bien ton inculture. Tous les économistes depuis 200 ans ne disent pas la même chose. C'est juste que tu n'en a pas connaissance...    
 
Allez, arrête d'essayer d'être sarcastique et explique nous plutôt avec des arguments la fameuse théorie "officielle" énoncée par TOUS les économistes depuis 200 ans...

Le capitalisme ne sait créer des richesses que si elles répondent à un besoin solvable. (=> exit les pauvres)
Ce qui pousse à la destruction de toutes les richesses non marchandisables, y compris les plus essentielles (voir l'état écologique et social de la planète...)
Cela suffit à démontrer que le capitalisme n'est pas viable, sauf pour la minorité qui possède.
 
Seuls les pauvres, dont les riches ont temporairement besoin de leur force de travail, peuvent provisoirement , et plus ou moins (selon leur capacité à défendre leurs intérêts par la lutte), sortir de la pauvreté.

L'Economie pour les nuls (21,76 € et en plus il est en stock)
En attendant que la Poste livre le précieux ouvrage, commence par lire la page Wikipedia sur le Mercantislime

Dans cet article sur le Mercantilisme, il est exposé que notre développement s'est fait en apauvrissant nos colonies  
 
Par ailleurs, notons que le développement actuel de la Chine se fait en apauvrissant les classes les moins favoriées des pays développés. (pour ça que y a de plus en plus de gens à dormir dehors et à faire les poubelles chez nous, faute de pouvoir vendre leur force de travail...)

Et pour que les riches soient riches, il faut qu'ils aient bien plus de richesses que les pauvres. Sinon il y a pas de riches et il y a pas de pauvres. C'est en ça que c'est pertinent : un riche n'existe pas s'il y a pas des pauvres à coté.

Gaffe, d'après Sarkozy le colonialisme n'est pas responsable de grand chose   (Sarkozy devrait changer de conseiller, plutôt que de s'acharner à justifier les erreurs du passé).
 
 
Plus sérieusement, on remarquera que les anti-communistes et anti-EG pointent du doigt les violences réelles ou fantasmées (car j'ai surtout lu ici des arguments sur les méchants gauchistes au couteau entre les dents    ) de ceux qui ne pensent pas comme eux, mais sont TRES indulgents envers les violences et les problèmes du modèle capitaliste-libéral qu'ils défendent. En gros, Lénine c'est un méchant, mais il faudrait pardonner à Pinochet.
 
Quant à proposer des alternatives, il me semble qu'elles sont largement débatues sur ce topic ? Evidemment, quand on ne veut pas entendre, c'est plus facile de vomir son mépris.

Je ne répond pas à tous les points, juste l'essentiel

Le fait que la CIA l'ait fait assassiné, finalement, c'est secondaire donc ? J'ai jamais dit que ça marchait bien, j'ai dit que c'est ce qui est était le plus proche d'aboutir à du communisme par la voie démocratique.

Le communisme ça n'est pas la nationalisation. Ca peut (et encore, pas dans le système final proné par Marx) en faire partie, mais ça c'est déjà c'est un aspect économique, et le communisme c'est avant tout un projet de société, pas un projet économique.

Parce que tu penses que les droits de l'homme sont appliqués là ? Si on prend cette belle devise que celle de la France "liberté, égalité, fraternité", t'as l'impression que ça décrit le monde dans lequel on vit là ? Moi pas vraiment. Et c'est bien le problème.

Quant au droit de l'homme sur la propriété, oui, il est parfaitement contestable. Suffit de le décider, démocratique, ça n'a rien d'un droit naturel.

Quels problèmes ? Je m'évertue à t'expliquer qu'il ne faut pas faire comme les totalitarismes précédents et toi tu persistes à me dire "ils feront la même chose". On tourne en rond là, dialogue de sourd ...

Non, ça marche pas. On les réduit les inégalités, plus ou mois au mieux. Mais pas partout dans le monde, très loin s'en faut. En France, on a des gens qui dorment dehors et mendient pour manger, pourtant on est pété de thunes de chez pété de thunes. Mais on fonctionne comme ça, c'est pas la priorité.

Les inégalités sont inhérentes à un système économique capitaliste. Si on veut les faire disparaitre, faut passer à autre chose. Après, on peut se contenter de les limiter, mais qu'on ne dise pas que le capitalisme va permetter de ne plus avoir d'inégalités, c'est du mensonge.

C'est effectivement ce que les mercantilistes du 18ème siècle pensaient
 
Marx lui même n'était pas mercantiliste, je sais pas pourquoi tu t'acharnes à défendre un concept dépassé au même titre que la saignée.

C'est aussi ce que l'on constate actuellement (voir les pays d'Afrique ou l'on pompe pétrole, diamants et autre)

Non, mais intervention étrangère où pas c'était visiblement pas parti pour une transition de façon démocratique. A partir du moment où le parlement est majoritairement opposé aux réformes et demande à l'armée d'intervenir pour faire respecter la constitution, je pense que c'est cuit pour la démocratie.
 

C'est quand même basé sur un projet économique (ce qui est logique, vu l'importance de l'économie dans toute société). Quant-à faire du communisme sans nationaliser, je veux bien des explications (sérieusement).
 

En France oui, à peu près. En amont le Conseil Constitutionnel veille, en aval si tu penses que c'est pas le cas tu peu non seulement saisir les tribunaux français mais aussi la cours européenne si les premiers te donnent pas raison.
 

C'est un droit naturel autant que la liberté d'expression. Que tu peux aussi "démocratiquement" abroger, pas sûr que dans les deux cas tu obtiennes une démocratie ensuite. Pour moi ce sont réellement des droits fondamentaux, donc non négociables, mais bon les goûts et couleurs...
 

Je te parle de l'aspect économique uniquement.
 

Je suis d'accord, les inégalités ne disparaîtront jamais avec le capitalisme, puisque c'est justement le fait de pouvoir être plus riche que son voisin qui motive la production de richesses (ou, dans les systèmes collectivistes, démotive). Maintenant rien n'interdit d'avoir un système inégalitaire où tout le monde a un toit sur la tête et de la bouffe dans l'assiette. Comme je le disais sur le topic de la crise, la gauche a opéré un glissement sémantique pernicieux en transformant la lutte contre la misère en lutte contre les inégalités, alors que ce ne sont pas tout à fait les mêmes concepts, l'un n'implique pas forcément l'autre et réciproquement.

 
 
mmmhhh, de la pensée consensuelle prémachée, comme l'aiment ceux pour qui l'idéologie dominante ne saurait mentir...  
Il est préfacé par JM Sylvestre ou Bouygues ?  

 
Mouais, sauf que ça n'a à mon avis rien à voir avec ce qu'elle exprimait.

Tu as raison, il vaut mieux rester ignorant, lire des livres c'est dangereux pour la tête.

 
Je prends note merci.
 
A mon tour de te conseiller la lecture de quels articles wikipédia.
 
On commence par la base.
On augmente l'effort.
Et on fait les finitions.
 
Quand tu auras bien assimilé ces 3 articles, attaque toi à :
 
Smith --> Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations.
Ricardo --> Des principes de l'économie politique et de l'impôt.
 
Et enfin,  
 
Marx --> Le Capital.
 
   
 
 
Bon plus sérieusement (ce qui signifie que je ne m'adresse plus à toi Betcour, tu l'auras compris), On ne conteste pas la théorie des jeux à somme non nulle, mais bien le faite que cette somme soit FINIE. Pour définir un tel système, il faut préalablement définir l'univers dans lequel tu l'appliques. Si on choisit notre terre comme terrain de jeu (c'est le cas de le dire), il est totalement incohérent de se baser sur une somme non-nulle infinie.
 
@DocMboul : Tu peux dire "il"...  

Sérieusement ? Si tu me demandes ça, c'est que tu n'as pas étudier un minimum les idées communistes ou marxistes
 
Le but du final du communisme est d'arriver à une auto-gestion. C'est à dire que les entreprises n'appartiennent à personne (ou à tout le monde, au choix) et que l'état n'existe plus.
 
La nationalisation, c'est la propriété d'une entreprise par l'état. Sachant que dans un système communiste, il n'y a plus ni état ni propriété, ça devient compliqué
 
 

Les systèmes collectivistes fonctionne à petit échelle. Et les gens y sont motivés pour travailler. Pourquoi ? Parce que le contrat est bon : égalité entre tous, pas quelqu'un qui possède plus qu'un autre. Et sait que quand tu bosses, c'est pour les autres, et les autres bossent pour toi. Quand les gens sont d'accord avec ce principe, ça marche très bien.
 
La motivation est effectivement essentielle. Mais faut reconnaitre que la plupart des gens aspirent à une vie peinard, un boulot, une maison et rien de plus, partir en vacances une fois par an. La plupart des gens ne sont pas prêts à tuer leur mère pour gagner encore plus de pognon, ni même faire des heures supps. Et donc pour eux, ça changera pas grand chose si la répartition des richesses leur offre autant que ce qu'ils ont maintenant avec en plus l'assurance que la communauté ne laissera tomber personne, qu'un type à l'autre bout de la planète ne décidera pas de fermer ta boite.  
 
Donc ne soit pas si sur que ça ne marche pas.

Ce qui prouve que tu ne sais pas ce que c'est que la richesse au sens économique et humain : quelque chose d'immatériel. Lit ou relis Adam Smith, puisque finalement tu en as entendu parler.

 
Je pense savoir ce que c'est ne t'inquiète pas trop pour moi... Tu devrais en revanche lire Ricardo et sa théorie de la valeur.
 
Et toi tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut en réponse à Microco.