Reprise du message précédent :

Le pourquoi ? Il est simple : à la base ça n'a jamais été de la démocratie et ça n'a jamais été (ou pas souvent) choisi par le peuple. Quand tu imposes par la force un truc donc les gens ne veulent pas forcément tout en leur empêchant de contester (pas d'autres partis politiques ...), comment tu veux que ça marche ?

Tu connais beaucoup de pays où le peuple a réellement choisi un système communiste ? On peut commencer par en faire la liste. Et après on pourra étudier pourquoi ça a foiré.

Toujours sur le même thème, l'autre jour Arlette était chez Ardisson. Questions bateau sur ce que sera un régime communiste et tout et tout. Notamment la question : "il y aura des partis d'extrême droite ?". Réponse : "j'espère que non". Et non pas "ça sera interdit". Toute la différence entre un modèle démocratique et une dictature. Il est là le point fondamental.

J'ai dit que ça marchait ? Personnellement, je pense que ça marchera pas.

Mais je réfute l'argumentation, que je considère comme fallacieuse, consistant à dire "ça ne peut que se faire ou finir qu'en bang de sang et dictature". Non, du tout.

Vu la valeur de l'économie et les montants dont tu parles, l'économie sera entièrement publique d'ici quelques millénaires
L'état n'a tout simplement pas les moyens de racheter l'économie, à supposer que ceux qui la possède veuillent tous vendre (parce que pour vendre il faut que l'argent qu'on récupère puisse être utilisé pour acheter autre chose).
 

- le système actuel, dans ses grandes lignes et malgré ses imperfections, me convient et me semble jusqu'ici le plus efficace jamais créé. If it ain't broke, don't fix it.
- Y'a les banques d'un côté et l'état de l'autre. Je vois pas où est le conflit d'intérêt (ou bien alors tout l'état est en conflit d'intérêt permanent avec le reste de la société ?)
- La taxation réduite c'est donner de l'argent ? Toi quand tu payes tes impôts c'est le fisc qui te doit de l'argent ?

 
çà m'est deja arrivé ouais    
 
 
Le systeme te convient mais c'est loin d'etre le cas d'une grande quantité de gens, après effectivement on se sent concerné ou pas.

Ah ben là dessus c'est pas moi qu'il faut convaincre, mais les tenants de la révolution
 
Pour faire bref je pense que pour toi les tenants du communisme sont de gentils utopistes. Je t'accorde volontiers le mot utopiste, je refuse le qualificatif de gentil : il me semble manifeste qu'il n'y a rien de gentil à vouloir une révolution où à faire l'autruche face une histoire particulièrement sanglante.
 

Dans la mesure où il faudra spolier une bonne partie de la population, je vois pas comment ça pourrait se faire avec rien que des bisous. Quand bien même ça serait le cas, faudrait encore que ça fonctionne économiquement parlant et que ça finisse pas en catastrophe alimentaire. (parce que collectiviser tout ce qui bouge à des répercussions majeure sur la production, et rarement en bien)

Si, c'est toi qu'il faut convaincre que ça ne finit pas forcément en bain de sang.
 
Oui, je pense que le communisme est une utopie et n'est pas viable. Mais non, je ne pense pas que chercher à l'appliquer mène forcément à un bain de sang et à la dictature.
 
Maintenant, tu ne m'as pas répondu pour la liste des pays communistes
 

Et actuellement ? Actuellement on a pas une minorité qui possède tout et spolie les autres ?
 
Que ça soit au niveau national : quand les actionnaires continuent à gagner de bons dividendes alors qu'on vire les employés de leur entreprises par paquet de mille ? Ou quand les files des restos du coeur sont pleines toujours plus chaque année, que des milliers de gens dorment dehors pendant que d'autres s'empiffrent dans les restos à 3 étoiles du guide Michelin ? Ca n'est pas violent et ça n'est pas de la spoliation ?
 
Et au niveau mondial, quand on a plusieurs milliards de personnes qui n'ont pas d'accès à l'eau potable ou assez à manger, pendant que nous on se goinfre et plonge dans nos piscines ? Ca n'est pas violent et ça n'est pas de la spoliation ?
 
Le monde actuel capitaliste est violent par nature. Et par nature, il spolie les pauvres au profit des riches. Objectivement, pourquoi tu voudrais que la spoliation inverse soit plus violente ? Il y a pas de raison, au contraire même, il y a moins de riches que de pauvres, donc moins de gens à spolier

Le communisme c'est pour les pauvres qui gagnent pas d'argent ou très peu et qui mette ça sur le dos des autres, car c'est connu c'est la faute des autres.

Le libéralisme c'est pour les riches qui ont beaucoup d'argent ou trop d'argent et qui mettent ça sur le dos du mérite, car c'est bien connue c"est la faute des pauvres qui l'ont bien voulus.

 
L'une de ces 2 affirmations est plus crédible que l'autre. Sauras-tu la retrouver ?

 
Fail : aucune des deux l'est.

Certes vos discutions sont "intéressantes" ( ), mais vous oubliez quand même l'essentiel: les idées. En effet, ce n'est pas en se branlant sur le passé du communisme que l'on va améliorer la situation, mais plutôt en inventant un modèle de société cohérent et radical.
 
Sur ce derniers points, vos discutions sont moins... intéressantes.

Un point essentiel, quelque soit le système: mettre des limites à la proprité privée.
Les matières premières, les ressources naturelles, l'espace, et d'une manière générale tout ce qui est naturellement limité  devrait en être exclu, et géré équitablement pour l'ensemble des terriens.

Je suis tout ouïe
Faudra déjà abandonner l'idée de révolution, et comme la plupart ne l'ont pas fait...

La liste où ça a été instauré en douceur ? A vue de nez j'en connais aucun (y'a bien Chavez qui s'est fait élire après avoir raté avec la méthode brutale, mais le Vénézuela n'est pas communiste). C'est pas plutôt un argument qui va dans mon sens ça, non ?

Non ce n'est pas de la spoliation. La question ici n'est pas de savoir si le capitalisme est parfait, si la vie n'est qu'un compte de fées. La question c'est de savoir si le communisme peu faire mieux. Et la charge de la preuve appartient à l'extrême gauche : c'est eux qui proposent une alternative, c'est à eux de démontrer en quoi elle sera meilleure. C'est aussi à eux d'expliquer en quoi ça se déroulera différemment des tentatives précédentes.

La vie est violente et l'à toujours été, sous tous les régimes, partout et à toutes les époques. Mais la violence d'envoyer des CV par email est infiniment plus tolérable que celle de crever de faim parce que des illuminés ont déclarés que les types qui travaillent la terre en professionnels sont de vils capitalistes, et qu'on va filer un lopin de terre à des milliers de gens qui n'ont jamais fait pousser autre chose que des géraniums sur leur balcon.

Non, c'est une erreur de raisonnement courante mais totalement fausse. L'économie n'est pas un jeu à somme nulle, l'enrichissement des uns ne se fait pas nécessairement par la privation des autres.

 
Parmi les dizaines de perles postées plus haut je quote celle là car elle est très révélatrice de ton esprit ethnocentré et d'une inculture (volontaire ou non) profonde.
 
Pourquoi parles-tu de la "violence d"envoyer un CV" pour décrire le capitalisme alors que tu as environ 4/5 de la population mondiale qui pourrait te décrire la "violence de crever de faim dans des pays capitalistes" ? Un dénie ? Un oubli ? Comment peux-tu sciemment dire que c'est infiniment plus tolérable ?
 
Préfèrerais-tu vivre à Cuba ou à Haïti ? Malgré tous les défauts du régime castriste que tu ne manqueras pas d'énumérer, les cubains n'en sont pas encore à manger des galettes de boues.
 
Bref, si tu veux parler famine, tu découvriras que le capitalisme a une ardoise bien plus longue que Staline... Passe à autre chose ;-)

4/5 de la population mondiale crève de faim ? Tes chiffres ont subi une inflation zimbabwéenne (tiens, quand on parle de famine et de politique de redistribution...)
 
Selon les chiffres de la FAO, la malnutrition (au sens large, pas la famine donc) touchait 18% de la population mondiale en 90, 14% en 95 et 13% en 2003. Non seulement on est très très loin de tes chiffres mais en plus ça va en se réduisant (ce qui est d'autant plus remarquable que la population mondiale augmente).
 

Précise moi d'abord le lien entre la situation à Haïti et le capitalisme, parce que j'en voit aucun

Les tontons macoute ?

laule.  ça fait 50 ans qu'on dit ça. Hors...
Parole répétée tient lieu de vérité.
 
Le comique est que même en France y a jamais eu autant de monde à faire les poubelles pour bouffer, alors dire que ça s'arrange....................

Le rapport avec le capitalisme ?

 
Allez je t'aide la réponse commence par "Duva" et çà finit par "Fia" ou meme "CIA"...
 

C'est ça le lien avec le capitalisme ? Sérieusement ??  C'est le mieux que vous ayez pu trouver ???

Ah ben nan çà suffit pas ? Bon ben t'inquiètes ils ont remis le couvert en 1990 (junte militaire, Bush family et tutti quanti)

Une petite galette d'argile pour la route betcour ?

Ah ben non y a plus d'apéritifs au cochon, mais y a plein d'argile.

Edit : j'avais pas vu le "tout ce que VOUS avez trouvé" ... c'est clair qu'on s'est vachement concertés avant de parler d'Haiti, il a meme fallu faire plusieurs AG  et voter plusieurs fois...
Mais c'est bien qu'on parle un peu international(e) sur le topic d'extreme gauche allons y ...

 
Bien sûr que j'exagère, c'était pour te faire toucher du doigt que tu oublies 4/5 de la population qui ne sont pas riches tout en vivant dans un pays capitaliste. Et puis renseigne-toi sur comment on établit les statistiques. Un français moyen ne tiendrait pas 15j avec le minium qu'il faut pour sortir des 13 %. Ceci dit i tu veux qu'on s'amuse à sortir les chiffres, je suis ps sûr que tu y es quelque chose à y gagner !    
 
Toi tu ne conçois le capitalisme que dans nos beaux pays riches qui sont ceux qui précisément ont profité de l'économie de marché. Pour créer des riches, il faut créer des pauvres, il n'y a pas de mystère.
 

 
Le lien est très simple, Haiti est régit par une économie de marché. Alors pourquoi si c'est un système formidable, des gens en sont à manger des galettes de boues ?  

 
C'est grotesque. Comme le rappelait le camarade Lénine, la dictature est un pouvoir qui s'appuie directement sur la violence et n'est lié par aucune loi.
 

 
Notre démocratie libérale ne me dérange pas, effectivement, parce que ce régime n'a rien une dictature.

 
N'importe quoi

 
Doc Maboul qui cite Lénine          
 
Tu justifies à toi seul la grève générale de demain. Te rends-tu compte de la violence psychologique que tu infliges au prolétariat ? Normal que ca te revienne et que ca t'explose la tronche. Ou ce qui tient lieu de...
 
La police n'est-elle pas l'expression violente du panthéon démocratique selon Sarkozy ? A quel degré intervient la loi des grands nombres dans le capharnaüm de ton raisonnement ? La police intervient-elle oui ou non en fonction du nombre de manifestants ?
 
 

 
Ahhh, je me doutais bien qu'un benêt allait venir avec un gros syllogisme incomplet au sujet de la dictature et de la police
 
Et sinon, tu as des poils toi. Or la hyène a des poils. Donc tu es une hyène

 
Oui, moi aussi, j'ai trouvé ça un peu cheap...  
mais tu noteras que, même au paroxysme de sa folie gauchiste, il a conservé certains réflexes. Il a soigneusement sélectionné le site qui convenait à ses propos et pris juste la phrase qu'il voulait...
Un peu comme les intégristes religieux parviennent à trouver LA phrase qui justifiera tous leurs délires...    

 
  Intéressant comme raisonnement. Je me sens démunie !    

 

 
Syllogisme toi-même, triste Gogol !
 

L'enrichissement à des fins personnelles par abus de position dominante, voire plus que contraignante, au mépris de l'intérêt général.
 
Encore un fondamental qui t'aurait glissé entre les doigts ? A moins que ce soit entre tes quatre neurones disponibles pour le sujet abordé.

 

 
marxist.org, c'est un peu le site avec la quasi-intégralité des textes de référence ayant trait au marxisme. Aussi, si tu avais lu le texte en question, tu te serais rendu compte que ce n'était pas une phrase soigneusement choisie: tout le reste est du même acabit, avec les imprécations de rigueur contre le libéralisme politique (parce que oui, braire sur les toits contre le libéralisme économique n'est qu'un atavisme petit bourgeois de cette posture -- il faut bien conserver des apparences pseudo-communistes).
 
Sinon, pourquoi ce texte? Parce que c'est lui-même un texte de référence lorsqu'on traite de la question: la dictature du prolétariat doit-elle être une dictature? Réponse de Lénine sans équivoque: oui. Basée sur la violence. N'étant liée par aucune loi. Voilà un révolutionnaire
 

 
Rhooo, ce qu'il est mignon. Il ne connaît manifestement rien au marxisme, à son histoire, et non seulement il raconte n'importe quoi, mais en plus il se permet de juger quand on le lui explique

 
Tu peux. Toi, c'est la case révolution industrielle que tu as loupé dans l'histoire économique. Tu parles du moyen-âge. Tu me diras, 500 ans de retard, ça va encore

 
Héhé, c'est beau de voir un libéral un peu perdu quand on touche à son dogme... Il ne sait plus trop quoi faire, alors il essaie de devenir blessant.    
 
Bon plus sérieusement, tu devrais relire Adams et Ricardo un bon coup et on t'expliquera la baisse tendancielle du taux de profit.
 
Sinon tu peux m'expliquer pourquoi, si les richesses sortent d'un chapeau magique, pourquoi dans ton monde merveilleux il y a des pauvres ? C'est parce qu'ils le veulent bien ? Parce qu'après tout, puisque qu'on est libre de tout,  c'est leur choix d'être pauvre... Donc bien fait pour leur gueule.

Tu as laissé tomber France-Loisirs ? Il existe aussi "Marxism for dummies". Vraiment pas cher. Très haute valeur surajoutée rapport poids/résistance de l'étagère.

Une révolution, c'est un changement radical. Ca implique pas un bain de sang, faudrait déjà à la base pas se gourrer sur les définitions.

Allende au Chili a essayé aussi. Mais les USA ont pas aimé. Chavez n'est pas encore communiste, je te rassure.

Ca n'est pas un argument dans ton sens, c'est un argument dans le mien. Le communisme, c'est la démocratie absolue. Donc tu ne peux pas avoir un vrai régime communiste qui est totalitaire comme ça a été le cas partout où ça a été instauré par la force.

En Italie après-guerre, on était pas loin d'instaurer un régime communiste par les urnes, par le choix du peuple. On aurait alors vu ce que ça aurait donné.

Alors tant qu'on aura pas essayé par la voie démocratique, on ne pourra pas dire : "ça ne marche jamais".

Et toi ton erreur, c'est  ton ethno-centrisme comme ça a été dit, ou plutot, ton économo-centrisme.

Tout comme on peut considérer comme acceptable de voir des pauvres creuver de faim pendant que d'autres s'empiffrent, monde dans lequel nous vivons (oui, on laisse des gens mourrir de faim, on trouve ça triste, mais le modèle socio-économique mondial ne fait rien pour éradiquer ça immédiatement et totalement, c'est en ça que c'est accepté), on peut tout autant considérer cela comme inacceptable. C'est une question de choix, une question de morale.

Le monde dans lequel nous vivons est basé ou fonctionne via des inégalités. Mais elles ne sont pas pour autant naturelles ou évidentes. Elles te le semblent parce que tu vis avec et que donc tu as cette vision là, tu es né avec, tu vis avec, ça semble être l'ordre des choses.

Mais si demain, la majorité du peuple décide que ça ne sera plus le cas, et que ces inégalités de richesses sont inacceptables, là, il faudra changer le modèle. Et les enfants nés dans ce modèle, il penseront que c'est tout à fait normal de ne pas avoir d'inégalités, alors que toi, tu considères(ou aies) ça comme anormal.

L'appropriation de richesses par une minorité et qui laisse des miettes aux autres, c'est un choix de société. Rien d'autre. Et certainement pas une obligation ni une évidence. Et ce choix est violent, très violent. Extrêmement violent. Et donc, pour finir là-dessus, le jour où les anti-inégalités prendront le pouvoir, ce sont les pro-inégalités qui trouveront le modèle violent parce qu'ils auront tout perdu. Ca sera juste un retournement de situation. Rien de plus.

Mais pour autant, il faudra assassiner tous les bourgeois ou pro-inégalités comme tu le fantasmes ? A ce que je sache, on assassine pas (tous) les pauvres aujourd'hui. Pourquoi, juste parce qu'on inverse les choses, ça deviendrait sanguinaire ? C'est une inversion du pouvoir et du choix de société, pas un génocide.

Pfiuuu... Mazette, si j'en crois les smileys, je t'aurais au moins fait rire, Doc Maboul, ce qui déjà n'est pas un mince exploit vu le sérieux et l'importance que tu te donnes...
 

Je vais t'étonner (accroches-toi a quelque chose de solide pour ne pas tomber... A tes préjugés, par exemple, ça ira très bien... ), mais il m'arrive de ne pas être d'accord avec Lénine, Jaurès, Trotsky, malgré tout le respect que j'ai pour leur oeuvre ... Avoir des idées n'implique pas le suivisme intellectuel dont tu soupçonnes tout le monde (hormis toi, bien évidemment...) Chaque situation, chaque époque réclame des solutions différentes. Trotsky, par exemple, était pour faire des syndicats de simples relais du Parti. Je ne partages pas du tout cette opinion, chaque structure ayant une mission et des intérêts particuliers...
 

Le problème, comme je te l'ai déjà dit, c'est qu'ici c'est un forum ou l'on débat. Toi, tu y vois une chaire d'où tu enseignes tes préceptes à des pauvres d'esprits qui, n'ayant pas vu la Vérité de Doc Maboul, ne sont que des ignares. Le tout sur fond de ce ton docte et pédant qui est quasimment devenu ta marque de fabrique...  

Grace à la révolution industrielle, il n'y a plus de pauvres donc ?
 
Ah ouais, quand même, c'est du très lourd, là Doc
 
Et au passage, à tous : ça vous dirait pas de vous calmer ?

Non, tu n'as sorti le début d'un soupçons d'once de lien avec le capitalisme : suffit pas de dire que Haïti est capitaliste (c'est le cas de 90% des pays), faut encore prouver que c'est la cause de ses malheurs. Ce qui me semble bien difficile vu que l'autre moitié de l'île, qui joue à fond la carte de la mondialisation, s'en sort infiniment mieux.

"alliés contre le communisme", "mafia" "CIA" Bush" et j'ajoute sacrifice de la couche sociale la plus pauvre au nom de la lutte du capitalisme contre le communisme et d'une relance illusoire ou réduite à un très petit nombre de l'économie locale ... nan c'est bon çà me suffit... et toute la mauvaise foi que tu pourras y mettre n'arrivera à convaincre que toi-meme et certains court circuit, désolé.

Mais si tu veux on peut parler de l'histoire de la Jamaique et du FMI...ou des point communs entre Duvalier et Batista...pour finir par les connexions (french notamment) entre capitalisme et mafia...en passant par rothschild, kennedy, hoover, et compagnie...jusqu'au témoin du premier mariage de notre cher président meme...

Mais bon dans ce qui tourne en boucle je n'apprécie que la musique electronique et certaines transe traditionnelles ... donc je ne sais pas trop si çà vaut le coup de relancer le disque rayé...

Mais le problème n'est pas forcément le modèle économique. C'est ça l'erreur que tu commets. Le capitalisme, c'est un outil, rien d'autre.

Et le problème est l'usage de cet outil et la nature de cet outil. Le problème avec le capitalisme, c'est que par nature, il crée des inégalités. Par principe.

A partir de là, l'homme qui contrôle l'outil peut décider de limiter ces inégalités. Ou de ne pas le faire. C'est bien là qu'est tout le problème : le choix de ce que l'on veut faire.

Et actuellement, le monde dans lequel on vit, s'accomode assez bien de ces inégalités, principalement la minorité qui contrôle l'outil et impose sa vision au monde, même si c'est au dépend de la majorité. Un jour, ça ne sera plus le cas, la majorité décidera de contrôler l'outil pour qu'il n'y ait plus ces inégalités. Et on sera alors dans un régime communiste, par définition.

Justement non, ce que je me tue à expliquer c'est que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, ce que tu dis est faux. L'idée que l'enrichissement se fait en appauvrissant quelqu'un d'autre a été officiellement discrédité au 18ème siècle avec la fin du mercantilisme. Ce raisonnement est intuitif, mais démontré comme faux depuis plus de 2 siècles.
 

Condition nécessaire, condition suffisante, toussa...