Reprise du message précédent :

En fait donc tu reconnais que tu ne viens remettre continuellement çà sur le tapis que pour troller et pourrir le topic...intéressant, tu ne m'en voudras donc pas de signaler le troll.

Et ça c'est la Grande Blanchisserie : dès qu'on pointe un des défauts des états socialistes (et ça se limite pas à l'URSS, loin de là) c'est toujours la même rengaine : "oui mais c'est pas du vrai communisme". Pour résumer, le "vrai communisme" c'est le communisme qui marche. C'est pratique, ça permet d'évacuer d'une seule phrase tout ce que les régime communistes ont fait. D'ailleurs ça marche aussi avec n'importe quelle autre idéologie, aussi nauséabonde soit-elle.
 
Évidemment pas une seule explication en quoi les idées de l'EG actuelle vont réussir là où elles ont systématiquement échouées (on va pas collectiviser l'économie ? on renonce à la révolution ? tout le monde va coopérer gentillement cette fois ci ?).
 

Si si c'est très clair. Pour moi c'est une solution commode pour faire porter tout l'échec du communisme sur ses chefs.
 

Ben justement si, comme on l'évoquait plus haut. Par ex. une révolution c'est forcément violent, ça fait toujours des morts. La seule réponse à ce point que j'ai soulevé c'est le miroir magique...

Tu crois que tu viens faire quoi en nous infligeant à chaque fois un préjugé qui tient juste dans le fait de nous amalgamer avec des dictatures meurtrières ?  

Mais camarade, moi je n'en veux à personne ... je suis juste là pour dénoncer des idées que je juge stupides, inapplicables et inefficaces ...  

Betcour > Ca n'est pas de la grande blanchisserie, c'est la REALITE. Tous les régimes qu'on a qualifié de communiste sont des régimes totalitaires et sanguinaires. Tous. Parce qu'ils sont tous basés sur le même modèle : le stalinisme, pour faire court.

Tu peux critiquer un de ces régimes ou une dizaine, ça ne change rien puisque tu critiques le MEME régime à chaque fois.  Et ça n'a jamais été du communisme. Le communisme, à la base, c'est une démocratie absolue. Donc quand tu dis  "les idées d'EG ont systématiquement échouées", c'est faux, elles n'ont JAMAIS été appliquées. Et ça n'est pas botter en touche que de dire cela, c'est la réalité. Et même si cette réalité ne te plait pas, ça ne change rien à cette réalité.

Et l'idée de base de l'EG ça n'est pas un régime économique collectiviste, c'est une liberté et une égalité pour tous. Faut pas prendre les choses n'importe comment. Mais pour ça, faudrait s'informer un minimum et pas sortir le point Staline dès la première ligne.

Maintenant, la vraie question à se poser est : un régime communiste, un vrai, dans sa philosohie, est-il applicable et pourrait fonctionner ? A qioi ça ressemblerait ? Voila un débat pertinent.

Mais il y a pas de débat quand on voit un Chimere venir balancer les horreurs du stalinisme. T'es gentil, t'es content, mais t'apprends rien à personne.

Alors oui pour un débat. Mais dire "ah mais Staline patati", c'est pas du débat, c'est du troll. Bien gras et qui tache. Et qui ne mérite pas autre chose qu'un ban.

au fait qui ici fonctionne uniquement avec des logiciels libres ?

 
 
attention, les trotskistes approuvent la première periode après octobre 17 (jusqu'a 21 voir 23 selon les boutiques)

Au fait des réunions d'information sur le sommet de l'Otan ont lieu partout en France, renseignez vous, je vous tiendrais au courant de la situation sur place pendant le sommet, çà va carrément pas etre évident pour les contestataires.
 
Site de la ville de Strasbourg : http://www.strasbourg.eu/internati [...] 2451198858
 

Moi en grande partie.

Mais attention à pas se tromper de débat : il y a aussi de vils capitalistes qui défendent ardamment le logiciel libre C'est pas forcément un logiciel politique

Après, c'est compliqué dans les détails c'est sur.

On peut considérer qu'il faut une révolution, violente, et donc une phase transitoire difficile avant d'instaurer une vraie démocratie communiste. Mais ça change rien à l'idéologie de base et finale qui est tout le contraire d'un régime totalitaire.

 
Tu as deja testé les logiciels de montage comme kdenlive ?
 
Marre de jongler entre mac et pc pour les formats video, est ce que linux offre de bonnes alternatives ?
 

 
  çà répond à la question qui a été posé dernièrement qui demandait la raison pour laquelle les libertaires n'intervenaient pas systématiquement contre les trotskistes ou autres.
 

Quand je vais parfois sur le site de LO et encore davantage sur le forum LO signalé en première page, j'ai quand même de sérieux doutes sur le caractère démocratique et non-violent des solutions proposées pour passer à la sociéte communiste ... le NPA, de ce point de vue, me semble quand même peu plus subtil et "moderne" dans son approche ...    

Aucune idée, je ne fais pas de montage

C'est sur que c'est pas simple, entre tous les courants, tous les conflits, on s'y perd.

Mais sur la base ça ne change pas : autant il est tout à fait normal de discuter et débattre sur la forme de ce que ça donnera, de la viabilité, des risques encourus, autant balancer un "ah mais EG = Staline", c'est la négation du débat.

Tu penses qu'Arlette est une sanguinaire dans l'ame ?

C'est un préjugé de dire que les révolutions ça fait des morts ? C'est un préjugé de dire que le collectivisme ça n'a jamais marché ? J'ai jamais dit que l'EG française est Stalinienne (même si elle l'a été).

Le collectivisme fonctionne très bien à petite échelle.

Mais encore une fois, faut pas tout mélanger. Le principe du commnunisme n'est pas l'instauration d'un régime collectiviste, mais avant tout l'instauration d'un régime démocratique avec une égalité et une liberté identiques pour tous. Ce qui implique, niveau économique, un régime de type collectiviste, mais c'est une conséquence. Reste à en déterminer ensuite la forme exacte de ce modèle économique.

Ce que l'on sait, c'est qu'un régime collectiviste planifié par un état totalitaire, ça ne marche pas. Mais c'est pas vraiment le modèle du communisme ça ...

Clair, d'autant plus que l'Union soviétique n'existe plus et qu'il n'y a plus de "noyautage".

(meme si on peut en voir un dans les méthodes des socialist workers, mais c'est un autre débat, organisationnel de la contestation, qui n'a rien à voir avec le stalinisme).

 
Je reste perplexe ( citation issue du site de LO - la mise en gras est de moi ... ) :
 

Il est évident que si la vraie gauche prend le pouvoir démocratiquement et que la bourgeoisie ne veut pas accepter les lois de redistribution, et se sert de son pouvoir économique pour :
-manipuler l'armée
-assassiner  
-refuser les lois du peuple
 
çà amènera à une situation compliquée.
 
Mais vous deux qui nous demandez souvent quelles sont nos projets de société, quelles sont vos solutions pour débloquer la situation financière, et permettre à l'argent de redescendre des paradis fiscaux, bref, de redistribuer pour relancer la machine et éviter les  monstres comme Monsanto ou les empires médiatiques et financiers qui on le voit aujourd'hui ne sont en réalité pas du tout sécurisés.
 
Bref de permettre à la société de faire ce pour quoi elle existe : faire vivre ses enfants, et à la révolution française de faire ce pour quoi le peuple l'a soutenue : Abolir les privilèges.
 
 
??

Et visiblement personne ne se pose la question du pourquoi. Y'aurais peut être un lien entre l'apparition de régimes staliniens et la révolution communiste. La corrélation temporelle et géographique ne peut pas être qu'une coïncidence. On pourrait peut être en débattre.
 

Et aucun pays ne pratique réellement le capitalisme non plus, du coup je vais accuser tout ceux qui critiquent le capitalisme en prenant des exemples concret de troller ? Ça va faire un débat assez limité
 

C'est équivalent de dire que la télékinésie ça marche, c'est juste que ça n'a jamais été appliqué. Oui, l'idéal communiste n'a jamais été réellement appliqué. Là aussi faudrait se demander pourquoi les multiples tentatives ont toutes tournées à la tragédies.
 
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les posts de 3 lignes sur "communisme = stalinisme" c'est nul, mais c'est du niveau de "capitalisme = maddoff", posté à longueur de journée sans faire autant de vagues. Je pense qu'il faut appliquer la même rigueur dans les deux cas.

Je ne sais pas écrire ou quoi ?    

Pourtant, je sais bien lire.

La bonne comparaison, c'est Capitalisme = Hitler.  
 
C'est le même niveau historique, sanguinaire et dictatorial.

 
en tout cas je pense qu'elle est une révolutionnaire tout a fait sérieuse, après la question du sanguinarisme et des moyens de la révolution, ca se discute toujours et ca se négocie dans la pratique plus que sur le papier
 
(moi je suis contre mais bon )

Oui, mais ça n'a jamais marché à grande échelle. Et quand on dit "pas marché", on parle pas de quelques points de croissance en moins, on parle de gens qui meurent de faim.
 
Et c'est bien ça qui me fait réagir : avoir des utopies c'est super, en discuter c'est génial, formidable. Mais y'a des idées qui ont un passif assez lourd pour qu'on les manipulent avec la même précaution qu'un biologiste manipulant la variole dans des tubes.

Désolé si ça va plus que deux équations mais MAdoff ressemble diantrement plus à du capitalisme que Staline d'un communisme....

A ce propos j'aime bien d'ailleurs la phrase de ma signature

TON utopie est en route actuellement, tu peux en être satisfait éventuellement, à toi de voir.

Moi j'aurais dit l'inverse, goûts, couleurs, toussa.
Mais le fait est que dans les deux cas ce sont des simplifications idiotes et trollesques.

 
bon alors il faut faire très attention à la manipulation du capitalisme

 
Bon alors Betcour et Luc orient, pas de réponse ???
 
 

C'est l'argument tarte_à la-crème de tous les débats sur le communisme...  
Comme si les révolutionnaires s'étaient juste battus entre eux, comme si les contre-révolutions n'avaient jamais existées, comme si la violence n'était que le fait de la gauche et que le capitalisme s'était "naturellement" instaurée et restait au pouvoir sans aucune coercition...
Avec ce type d'analyse tronquée à la base, l'Epuration (condamnable par bien des aspects...) devient simplement une gigantesque vendetta, sans raisons aucunes puisqu'on occulte l'Occupation et la Résistance, les manifs de moines tibétains peuvent se résumer à de simples violences anti-chinoises puisqu'on oublie l'occupation chinoise...

 
Je ne suis vraiment pas sur qu'il y ait plus de famine du fait du communisme que du fait du capitalisme sur terre, mais bon pour comprendre çà il faut un peu s'affranchir du nationalisme.
 

Par définition tout groupe politique qui prendrait le pouvoir et commencerait à s'assoir sur les Droits de l'Homme (et le droit à la propriété privé en est un) ne serait pas démocratique.
 
Quant-à parler de la "bourgeoisie" c'est un vocabulaire du 19ème siècle, non seulement le sens a changé mais ce qu'il désignait aussi (on est plus dans la société de Marx). L'objection a été mainte fois levée mais en vain, du coup on à l'impression de discuter avec un vieux militant du PCF né après guerre (celle de 14-18).
 

Dans l'ordre :
- le même mais en mieux
- abolition du mark-to-market comme l'a fait Roosevelt en 1938 + régulations bancaires
- interdiction des échanges avec les pays pratiquant en même temps le secret bancaire ET les taxations réduites
 

Révolution libérale soit dit en passant...

Ah, maintenant la Révolution Française se fait récupérer par les libéraux    Bonjour la réécriture de l'histoire !  
 
 
Il est certain qu'une révolution qui met à bas l'ancien ordre social se fait difficilement sans violences, même les révolutionnaires et ensuite la nouvelle nation américaine ont dû se battre longtemps contre l'Angleterre. Quant à parler de Roosevelt nous ne sommes plus en 1938.
 
 

Les noms de Montesquieu, Condorcet, Le Chapelier ou Voltaire te disent peut être vaguement quelque chose ?

 
 
Pas obligé de confisquer pour redistribuer en douceur, mais au lieu de donner de l'argent au banques ou de "subventionner les entreprises, on prend des parts, le reste suivra. De meme si on légifère sur l'utilisation des bénéfices.
 
 
 
Fini les payes astronomiques et l'usage des bénéfices à usage unique du patron ou du propriétaire.
 
Fini la dictature de la grande distribution.
 

 
 
 
-Same player play again ! super solution.
-Le probleme comme l'explique Denis Robert c'est que c'est le systeme bancaire qui décide et les hommes qui ne suivent pas son systeme vorace sont remplaçables, donc les régulations faites par des capitalistes et libéraux je n'y crois pas, leurs buts étant l'enrichissement personnel, il y a conflit d'interet.
-Ah une interdiction de fait, on y vient, on y vient...par contre taxations réduites, on retombe dans le systeme où on donne de l'argent à ceux qui en ont deja.
 
Quant à la révolution libérale, c'est tout de meme le peuple qui portait le fusil et qui demandait du pain, cette fois par contre il ne faudra pas mettre le pouvoir dans les mains de ceux qui l'avaient déja en sous main, oui.
 
 
 
 
 
 

 
Ah bon? La dictature du prolétariat ne serait donc pas une dictature?

 
Tout dépend de l'identité réelle de l'entité nommée "prolétariat", vaste débat.
 
 

Dans son acceptation de l'époque, non ...
A moins de prétendre que tout pouvoir d'une majorité sur la minorité est par essence dictatorial...

 
Tiens, ça te fera du bien, espèce de petit bourgeois libéral malgré lui: http://www.marxists.org/francais/l [...] 81110b.htm

Bon, au lieu de rererefaire un tour de manège avec la même bande de margoulin, voila l'éphéméride du jour qui peut permettre de relancer une boucle avec les réformiste
 
 

C'est de même ordre que le pouvoir exercé par la bourgeoisie et le capital sur le peuple travailleur. C'est également une dictature, on peut l'exprimer comme cela.  
 
Elle ne te dérange pas cette dictature actuelle ? Et bien, la prochaine ne te dérangera pas plus

Le pourquoi ? Il est simple : à la base ça n'a jamais été de la démocratie et ça n'a jamais été (ou pas souvent) choisi par le peuple. Quand tu imposes par la force un truc donc les gens ne veulent pas forcément tout en leur empêchant de contester (pas d'autres partis politiques ...), comment tu veux que ça marche ?

Tu connais beaucoup de pays où le peuple a réellement choisi un système communiste ? On peut commencer par en faire la liste. Et après on pourra étudier pourquoi ça a foiré.

Toujours sur le même thème, l'autre jour Arlette était chez Ardisson. Questions bateau sur ce que sera un régime communiste et tout et tout. Notamment la question : "il y aura des partis d'extrême droite ?". Réponse : "j'espère que non". Et non pas "ça sera interdit". Toute la différence entre un modèle démocratique et une dictature. Il est là le point fondamental.

J'ai dit que ça marchait ? Personnellement, je pense que ça marchera pas.

Mais je réfute l'argumentation, que je considère comme fallacieuse, consistant à dire "ça ne peut que se faire ou finir qu'en bang de sang et dictature". Non, du tout.