Reprise du message précédent :

- ...ce qui ne dédouane en rien du bilan humain des différents régimes communistes (ou dit communiste, puisque il semble que par définition le communisme qui ne marche pas ne serait pas du communisme ). C'est un peu facile de choisir celui auquel l'histoire n'a pas donné le pouvoir et de dire ensuite que son bilan est meilleur, alors même sur sur le fond c'est la même idéologie quasiment à l'identique.
- De fait c'est une bonne raison pour ne pas souhaiter une révolution, et condamner ceux qui la réclame.
- Elle est discrète sur ce topic

Bah, il est inutile de répondre aux trolls.  
 
Je remarque tout de même la haine terrifiante de certains envers tous ceux qui osent pas voter à droite ou qui n'ont pas un culte forcené envers l'argent. Il est intéressant de constater que ceux s'attaquant à l'EG, même étant de droite, utilisent les mêmes procédés que le PCF inféodé à Staline : intimidations, mensonges, provocations. Le fanatisme se recycle !
 
 
 
 
Sinon, le PT (Parti des Travailleurs) est remplacé depuis juillet 2008 par le POI (Parti Ouvrier Indépendant).  

Sans haine aucune, on peut simplement dire qu'ignorer les enseignements de l'Histoire est sans doute le meilleur moyen de reproduire les erreurs du passé.

Bureaucratie, culte de la personnalité, ce sont tout de même quelques légers points de désaccord. Pour le reste je laisse les trotskistes en parler mieux que moi (s'il le veulent ).

La révolution française ne me semble pas avoir eu que des inconvénients.

Ces préoccupations, et le libéralisme moral qui les a inspirées, ont aussi été intégrées par l'EG française actuelle (c'est l'impression que j'en ai en tout cas).

 
Personne ne nie les exactions (quand elles sont sourcées historiquement) des différents régime totalitaires se réclamant du communisme. Donc il n'y a pas à argumenter...   Être communiste n'implique pas d'être un tyran... Faut croire que l'image du bolchevick mangeur d'enfant avec le couteau entre les dents se porte bien !
 
Enfin si l'histoire était aussi simple que ça... Sinon éclaire nous de tes lumières et explique nous la fameuse histoire de Timisoara...    
 
 
Sinon, on peut aussi parler des millions de mort dû aux pays libéraux. On verra tes "arguments"...  

 
 
Encore faut-il la connaitre, cette Histoire !  
 
 
 
 
 
 

 
Sur un plan purement politique, l'URSS voulait la révolution dans un seul pays et que les différents PC recoivent leurs ordres du PCUS. Trotsky était pour la révolution mondiale et contre la bureaucratie, "couche sociale parasitaire", la bureaucratie soviétique étant pour lui en grande partie responsable de l'échec des mouvements prolétaires dans le monde.
Dans l'entre-deux guerres, il préconise la création de fronts unis contre le fascisme et le nazisme, alors que Staline faisait par exemple lutter le PC allemand à la fois contre les nazis et contre les partis "bourgeois".

Tu veux dire comme le SAC et la tuerie d'Auriol, Papon, l'affaire Ben Barka...    

Ben si tu veux, on peut parler de la collaboration de Renault et du Comité des forges (ancêtre du MEDEF...), de la droite française qui gueulait "plutot Hitler que le Front populaire" et conspuait à longueurs d'éditoriaux "Blum le métèque"....  

Je crois que tu confond Histoire et histoires...  

 
Vendredi 13 en plus, les démons sont de sortie

 
 
Un comble pour un topic consacré à l'EG !    Vite un exorciste !    
 
 
 

Le culte de la personnalité personne n'est pour forcément, mais curieusement c'est un problème récurrent des pays collectivistes (et pas limité au stalinisme). Je suis pas sûr que coller Trosky à la place de Staline ou Mao aurait fait une grosse différence. (on le saura jamais évidemment)
Quant à la bureaucratie ce n'est pas le seul problème du collectivisme (on pourrait parler de la motivation ou de la responsabilisation), et en plus c'est inévitable si l'on veut supprimer la "main invisible".
 

Et les morts, on en fait quoi ? A partir de combien de victimes c'est "acceptable" pour l'EG la révolution ?  
 

Il m'a toujours semblé (ce qui se vérifie aisément en lisant les programmes) que l'EG française réclame désespérément plus d'état là où le Libéralisme visait justement à en libérer l'individu. Je met ici de côté les libertaires, dont j'ai jamais compris la proximité avec l'EG justement à cause de ça.

Passe le bonjour à Dzerzinski, Beria, Pol Pot et Ceaucescu camarade coco ...

 
Ah c'est pour un concours ? je ne pense pas que j'ai la patience de citer tous les assassins patrons, royalistes, nationalistes, religieux, féodaux, libéraux, esclavagistes, d'extreme droite et de droite hélas ...  
 
Sinon on parlait d'un problème précis hein, mais bon vu les BD que tu lis je vais pas t'empêcher d'apprécier encore la bouillie.

Un de tes problèmes principaux est que tu ne fais pas de différence en les faits et ton opinion. Donc tu mélanges allègrement le troll (débat sur les faits, caricature, oubli des arguments adverses) et le débat d'opinion qui lui pourrait être intéressant.

Peut-être surtout parce que tu n'as pas envie de débat ou de comprendre (à défaut d'adhérer).

La RF c'était inacceptable ou ça va ?

Ah ben oui, c'est sur que l'EG a toujours été contre les droits des femmes, les droits des homos, et son but n'est pas justement de libérer l'individu des contraintes de hiérarchie etc... Là tu comprend mieux pourquoi les libertaires sont situés à l'EG ?

Mais 1 seul mort est inacceptable
Faut pas s'étonner si l'EG suscite autant d'animosité si elle considère le contraire.

Le Libéralisme ça se limite pas aux questions sociétales.

Là ça en devient comique tellement l'état est omniprésent dans les programmes des partis d'EG. L'état doit organiser toute l'économie mais ça va nous libérer de la hiérarchie ?

Comment supprimer quelque chose qui n'existe pas ? La main invisible est en quelque sorte l'allégorie de la conscience des dévots du libéralisme : un mythe.

Non seulement, ce serait aberrant de croire que c'est une question de quantité de cadavres, mais en plus, là ou l'EG n'a jamais voulu rendre "acceptable" les victimes, elle n'a jamais essayer d'entrainer le débat vers le nombre de mort nécessaire pour soutenir un système, nous n'avons pas à rougir d'avantage que vous, les exemples comme la répression des travailleurs chiliens par exemple, foisonnent dans l'Histoire, mais leurs absence dans les médias les placent au même rang que les fait divers pour une grande majorité des Hommes.

L'Etat est un manque de liberté ? Voilà bien le rôle de l'état pour les libéraux, il n'est là que pour réprimer les libertés. Illustration révélatrice d'une droite qui n'est là que pour une frange de la population. La liberté est prodigué par le système économique et politique, il ne suffit pas d'aller en Amérique, de dire "je suis libre !", pour être libre.
TIP : Le libéralisme veut libérer l'Etat de l'individu, et non l'individu. Mais l'individu ne sera pas plus libre en pourvoyant à ces besoins par moins d'Etat. D'ailleurs MOINS d'Etat, ça veut bien dire ce que ça veut dire..."Moins d'Etat pour plus de liberté" "travailler plus pour gagner plus", "croissance négative"... la droite a ce super pouvoir que la gauche n'a pas,  cette extraordinaire capacité digne des supers héros américains,  à faire du plus avec du moins.

 
On a quand même du mal à la saisir ta fameuse main invisible, à moins que tu parle de celle de Madoff.
 
La main invisible est tellement imperceptible, qu'on est obligé d'appeler à l'aide le méchant État spoliateur pour renflouer les caisses des gentilles personnes qui nous ont amené dans cette situation
C'est quand même bizarre à chaque fois qu'on laisse libre cours à cette fameuse main invisible du marché, elle nous mène à chaque fois droit dans le mur (années 20, années 2000)
 
Quand à la motivation et la responsabilisation, j'ai beau la chercher à la loupe, mais quand tu es un travailleur ou un petit chef d'entreprise qui se démène dans son travail et que par la suite tu vois que toute la richesse que tu as créé est partie dans les paradis fiscaux au profit de l'oligarchie capitaliste...  Il faut vraiment être schizophrène pour être motivé par ce genre de carottes.
Le système capitaliste marche et marchera toujours sur la contrainte, la menace et le chantage.
 
 

 
Tout simplement parce qu'on est tous anticapitaliste, détruire l'Etat tout en laissant le système capitaliste perdurer ne pourra qu'oppresser un peu plus les individus.
 
Si tu détruit l'Etat mais que tu laisse en place le capitalisme. Le pouvoir de l'Etat qui reste encore un minimum contrôlé par le vote de la population tombera dans les mains du fameux marché. Et là, les grandes décisions ne seront plus prises après un vote à la majorité à deux tours, mais dans les conseils d'administration des grandes multinationales contrôlés par les quelques pourcent de ménages les plus riches.
Aujourd'hui on encore la possibilité de virer Sarkozy et ses potes milliardaires par les urnes. Si ton système était mis en place, on aurait plus cette possibilité puisque tout serait contrôlé par les grandes multinationales, comme ça se passe dans tous les pays ou le capitalisme et les Etats faibles cohabitent (dans la plupart des pays d'Afrique central par exemple)
 
Et franchement tu as dû louper un épisode parce que le coté libertaire de partis comme la LCR ne date pas d'hier
 

 
Le problème c'est que tu connais strictement rien au programme
Les programmes des partis comme le NPA c'est pas on nationalise l'entreprise X et c'est notre chef suprême omniscient qui va nommer un mec de l'ENA pour venir administrer l'entreprise. On est pas le parti libéral des petits père du peuple UMP (François Pérol power)
 
On est pour l'autogestion socialiste, pas pour l'étatisme de papa Sarkozy

Affirmation totalement absurde : si elle n'existait pas il n'y aurait aucun marché possible, puisque aucun équilibre ne serait jamais atteint. Il n'y aurait aucune organisation économique non plus.
On peu discuter de son efficacité, de sa justice, on ne peu pas nier son existence.
 

Et pour cause    
Où on veut une révolution, et dans ce cas il y toujours des morts, et il faut arrêter de jouer les hypocrites sur le sujet, ou bien alors il faut abandonner l'idée et passer à autre chose.
 

Non, pour les libéraux l'état a justement pour rôle d'assurer la liberté en jouant les arbitres (d'où l'importance de l'égalité en droit et l'existence de droits fondamentaux). Pour les étatistes (dont fait partie l'EG française, vu ses programmes) l'état a pour rôle d'être juge et partie, d'être la nounou de citoyens infantilisés. De fait à chaque fois que l'EG a pris le pouvoir l'état est devenu hypertrophié et répressif. Je ne crois pas aux coïncidences.

Commences par lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible
Et on en reparle, vu que visiblement tu n'as aucune idée de ce à quoi je fais référence.
 

Ayant été moi même (petit) créateur d'entreprise, le seul endroit où la richesse que j'ai créé par mon travail ait disparu c'est dans les poches de l'état. C'est ça la réalité, pas le dernier scandale financier vu sur TF1.
 

Sauf que personne ne parle de détruire l'état, à part les anarchistes.
 

Sauf que l'autogestion ça marche pas dans une économie moderne, a un moment faut bien organiser la production compte tenu de sa spécialisation (on produit pas des microprocesseurs comme on élève des chèvres). Hors ça se fait soit par la bureaucratie planificatrice, soit par le jeu des marché.

Je ne parle pas au nom de l'EG. Je ne suis même pas à proprement parler d'EG.

Mais si 1 seul mort en sauve 20000 autres, sans autre moyen possible, pas ex, dans l'absolu je ne trouve pas ça inacceptable.
S'il en sauve 20000 autres non pas de la mort mais d'une vie inacceptable ou de morts indirectes, il y a débat. Si tout le monde n'est pas d'accord sur le concept de "vie inacceptable" et la cause des "morts indirectes", ainsi que sur les alternatives possibles, c'est effectivement très vite inacceptable pour moi.

Lit des livres. Connait les idées d'EG (et de gauche tout court).

C'est une observation purement théorique valable uniquement si tu pouvais avec certitude prévoir le future. Hors personne ne le peu... au final ça revient donc à faire des paris avec la vie (ou plutôt la mort) des gens.
 

J'écoute Laguiller, Besancenot & co. J'entends leur "nationaliser", "exproprier", "interdire". Ce sont eux qui représentent l'EG en France aujourd'hui, que leur discours soit considéré comme comforme au dogme marxiste ou pas

"Redistribuer"  

C'est sûr que la spéculation sur les denrées alimentaires ou la simple commercialisation de celle-ci qui en interdit l'accès à une majorité de l'humanité c'est tellement plus respectable parce que ça tue mais ça ne fait pas couler de sang.  

 
[/my 2 peanuts to the troll]

 
Dans ce cas ne fait pas l'amalgame

Tu préfères le Grand Bond en Avant j'imagine ?
[/my 3 peanuts to the troll]

S'ils ne représentent pas l'EG alors faudra m'indiquer le/les partis qui le font

Bon, si on parlait idées plutôt que de faire boire un cheval qui n'a pas soif ?  
 
J'ai une question à propos du revenu minimum d'existence.  
http://www.revenu-existence.org/
 
Vous/les partis/les militants/les comités/ en pensez quoi ?

Ce n'est pas parce qu'on représente qu'on représente forcément bien.

- On peut critiquer les idées de base
- On peut critiquer les idées des représentants officiels (comment le faisait la LCR dans les 70s)
- On peut critiquer la façon dont les idées sont exprimées.

Tu comprends ?

Non mais soyons sérieux deux minutes : où leurs idées sont représentatives de l'EG (on exige pas que ce soit à 100%) et il faut assumer les grands traits de leur discours, où c'est pas le cas et dans ce cas faut s'en distancier immédiatement et faire cesser ce grand malentendu. (quitte à créer un nouveau parti, on est plus à ça près)

En tout état de cause c'est curieux de les défendre tout en étant en fait pas d'accord avec eux.

Tu amalgames tout et n'entend rien, laisse tomber (ou plutot c'est moi qui laisse tomber).

Ce qui est malheureux avec l'extrême gauche actuelle, c'est qu'elle a renier le drapeau Français sous des prétexte antinationalistes (et a donc causé sa propre mort en insultants de fachos les travailleurs Français qui n'acceptais pas de voir débarquer une main d'œuvre clandestine sous-payée), et a confondue défense des travailleurs immigrés avec défense de l'immigration et de l'islamisme.
L'extrême gauche joue le jeu de la pire des droite néolibérale (Besancenot et Sarkozy, les meilleurs amis).
 
Voilà, sur ce: vive la République, vive la France, vive le socialisme !

Tiens un chevenement-addict... mouarf, çà existe encore ?!?!?
 

 
C'est quoi cette bouillie ?  

 
Certes, mais vous auriez plus à y gagner au lieu d'insulter les Français blancs de racistes lorsqu'ils émettent des réserves sur l'immigration sans limites...

Ah, excusez-moi: j'ai confondu "extrême gauche" avec "gauche". C'est ballo...

Ouais, c'est tellement caché que c'est même écrit dans le premier post

Putain, on est con, quand même, on parle d'un truc dont on veut pas parler

Voila. Comme pour le capitalisme en fait. Le capitalisme en Allemagne a mené au nazisme. Les preuves sont indiscutables. Pourtant, dès qu'on se met à critiquer le capitalisme, on se fait déniger immédiatement comme un vil troll de communiste ou je sais pas quoi. Alors que vous, les pro-capitalistes, vous portez le nazisme en vous, et après vous nous faites la leçon

Bon, plus sérieusement, vos trolls pourris sur les morts du stalinisme, vous allez nous les sortir longtemps ? Parce que là, c'est le niveau 0 de l'argumentation et la propagande la plus minable qui soit.

Oui, mais nous, on aime bien ... et puis ça doit bien toucher chez vous une corde sensible parce que ça vous met systématiquement en fureur et moi ça me fait bien rigoler  ... Par contre, tu as raison, il faut parfois changer un peu, maintenant on va parler aussi des morts du maoisme ...    

Corde sensible ?
 
On s'en fout, vu que personne n'est stalinien ou maoiste. Le seul truc, c'est que ça vous fait passer pour de violents intégristes, au mieux, ou des décérébrés ignares, au pire.
 
Après, c'est vous qui voyez, nous on a pas de problème.  
 
Mais dorénavant, pas de soucis, dès que vous défendrez le capitalisme, on vous traitera de nazi, vous allez voir, c'est très rigolo

Je me contente de constater l'évidence : parler des exécutions, des camps, des famines et on se fait immédiatement traiter de troll (des fois c'est le cas, mais des fois non). Visiblement on a le droit de parler des victimes du fascisme mais pas de celles du communisme... oui, y'a clairement un double standard.
 

Curieux, moi on m'a plutôt parlé du Traité de Versailles
 

J'accuse très rarement les gens de troller, précisément parce que je déteste cette habitude de dénigrer ses adversaires de la sorte (et parce que je viens pas sur un forum pour insulter mes interlocuteurs mais pour débattre). J'aimerais qu'il en soit de même en face, je suis trop exigeant ?

Je vais la faire autrement et direct, sans fioriture : vous racontez de la merde et on vous le fait remarquer.

Et ici, la merde, c'est quoi ? Ca consiste à dire que le stalinisme est du communisme. Pas de bol, l'idéologie communiste est l'EXACT opposé de toute forme de dictature et donc ... tadam tadam !!! ... du stalinisme.

Donc les gens d'extrême gauche d'aujourd'hui, qui sont tous violement anti-stalinien (je le précise parce que ça semble vraiment pas clair pour tout le monde) ne sont ni des nostalogiques de ces ignonimies ni prêt à vouloir appliquer un modèle qui s'en approchera.

Tant que vous n'aurez pas percuté sur ce point fondamental, vous raconterez de la merde. Mais bon, on sait bien que vous savez. Et c'est bien le problème. Vous n'êtes pas ignorant, vous trollez volontairement.

Il n'y a sur le fond aucun problème à parler des victimes du stalinisme, mais où est le rapport avec l'idéologie défendue par les gens sur ce topic ? Il y en a pas. Hitler tout comme Staline a détourné de bonnes idées (la démocratie, le pouvoir au peuple ...) pour en faire des ignonminies. Mais bizarrement, si on se mettait à cracher à la gueule de la démocratie (sous régime capitaliste) qui a amené le nazisme en disant que la démocratie est un système ignoble et pourri, on ne se ferait pas traiter de troll ? Ben si. Donc là, avec le communisme, c'est pareil. Même cause, même effet. Ne pas confondre un système, fut-il utopique, avec une horreur qui en fait été faite en détournant totalement sa philosophie.

C'est plus clair comme ça ?

En fait donc tu reconnais que tu ne viens remettre continuellement çà sur le tapis que pour troller et pourrir le topic...intéressant, tu ne m'en voudras donc pas de signaler le troll.