Reprise du message précédent :
Je ne parlais pas de tes "conceptions".

Tu parlais donc de quoi? Du socialisme marxiste? Du socialisme federaliste (libertaire) ?
Y a pas l'ombre d'un pouvoir ouvrier independant des apparatchiks dans l'économie cubaine.

Tout simplement d'un état où les entreprises appartiennent à l'état dans ce qui a existé, sans jugement de valeur ou d'analyse politque plus poussée.
 
Après effectivement je peux etre d'accord avec toi, et la question de savoir ce qu'est le prolétariat et sa fameuse dictature est une question de fond intéressante, je n'avais pas la prétention d'en faire une analyse, ni de critiquer le socialisme, juste témoigner de la façon dont étaient payés (hors corruption) les directeurs d'usines dans ces pays "dits" socialiste, si tu préfères.
 

Pas d'ordres camarade commissaire du topic  

Attention à tes propos camarade ... à la Loubianka on en a fusillé pour moins que ça ...

Tiens, on va appliquer une idée d'Albanel : La black-list.

Merci MD enhence ou les scripts greasemonkey HFR.

Edit : Et de deux.

 
C'est clair que dans le tertiaire il y a pas mal de métiers qui n'auront plus aucune utilité dans un système économique socialiste, à commencer par tous les métiers qui visent à faire vendre des biens ou des services alors que le consommateur n'en aurait pas ressenti le besoin autrement.
Mais dans le tertiaire on retrouve également des tâches qui avant étaient effectuées au sein même des entreprises et qui ont été externalisées. Et ces tâches sont quand même indispensables à la production.
Et souvent on retrouve une sorte de lumpenprolétariat dans ces métiers du tertiaire (centres d'appel, sociétés de nettoyage, de maintenance, ...)
 

 
Une bonne part des petits patrons ont les mêmes intérêts que la classe ouvrière.
Ils n'ont aucun pouvoir économique de décision, leur production est quasiment intégralement dépendante du bon vouloir des quelques entreprises qui sont leurs clients, ils sont également complètement asservis par les banques privées.
 
Je parle même pas du statut de l'auto-entrepreneur lancé par Novelli, là on va voir apparaitre tout un nouveau bataillon de lumpenprolétariat, et ça l'UMP l'a bien compris
 
 
Pour les entreprises autogérées, c'est un mode d'organisation alternatif au capitalisme, donc ce sont des travailleurs.

Le terme de sous-prolétariat que tu utilises est quand même dure, je trouve, surtout appliqué à ces grands ensembles du tertiaire.
Celui qui a comme tâche de vendre un bien ou un service tout en créant le besoin, est juste un travailleurs qui se plie à la politique des patrons et des détenteurs du capitale. Pour ces travailleurs, c'est l'évolution de la compétitivité productrice du notre économie actuelle, globalement, qui en est la cause.
Or la productivité n'est plus seulement dans la fabrications des biens, elle s'est déporté dans toutes les phases de la vie de ces biens, en passant par la consommation, jusqu'à leurs recyclages.  
Je les considère comme étant tout de même des travailleurs, et je n'oserais pas les insulter de sous-prolétaire.
Le lumpenprolétariat, c'est surtout de ne pas avoir de conscience politique, et je pense qu'on peut aujourd'hui en trouver dans tout les secteurs...Et c'est avant tout ça, que l'UMP a bien compris.

 
Personne n'a déclaré que les salariés du tertiaire n'étaient pas des travailleurs...
 
De plus il faut avoir une vision élargie du secteur secondaire, toutes les fonctions externalisées par les industries dans le tertiaire par exemple.
 
Ceci dit le débat n'est pas qui en est et qui en est pas... Ce qui est intéressant pour moi, c'est comment la structure de l'emploi mis en place dans le tertiaire diffère de celle dans l'industrie et qui est moins propice à la solidarité de classe décrite plus haut.  
 
A mettre en perspective avec les philosophes de la Praxis ! L'occidental n'a plus besoin de créer de plus value (d'autres le font pour lui), mais il se doit d'être un consommateur solvable. Il devient plus consommateur que travailleur (au sens de la production de plus value). Le secteur tertiaire et sa dépolitisation sont les outils qui permettent au Capital de faire ce double profit (travailleur pauvre, consommateur riche).
 
Ceci dit le mot de lumpenproletariat est un peu fort dans son sens originel mais dans le concept c'est un peu le cas : Par exemple la stratégie industrielle de la SNCF ! On organise l'entreprise en service fonctionnelle et dès qu'on peut (ventes, services à la personne...) on emploie des salariés hors statut des cheminots. Et ces salariés du privés au sein de la SNCF servent à mettre la pression sur les cheminots classiques. La fonction d'un lumpenproletariat.

Pas mal de trucs intéresants, notamment ce qui tourne autour de l'externalisation comme facteur de fragmentation et sur un plan plus historique le positionnement des "managers"
 
Je bosse justement un peu là-dedans ( ), je mettrai mes commentaires quand je pourrai

Je parle du mot travailleur dans le sens plein et premier, qui est en contradiction du terme sous-prolétariat. On ne va pas se voiler la face, nous savons ce que revêt le terme par rapport a celui plus générique de travailleur dans le champs lexicale de l'auteur du poste. (même si je comprends sa démarche).
Je voulais juste dire que vu la spécificité du lumpennprolétariat, autant l'utiliser pour des cas précis, et pas à tout ceux du tertiaire qui se plient à ces nouvelles règles de commercialisations, sans pour autant renoncer à leur conscience politique.
C'est bien sur ce point là qu'on les désignent comme dangereux, et parmi tous ceux-là, ceux qui adhèrent au système ou qui sont démissionnaires tant qu'il ne se retrouvent pas dans le besoin, sont les vrais représentants de ce sous-prolétariat. (déjà parce qu'ils ne songent même pas à l'avenir de leur propre progénitures)

Après, pour le reste, les motifs du Capital sont claires, mais ils le pratiquent systématiquement, même à travers une dualité Usagés/Cheminots, par exemple, car dans notre démocratie, la façon de faire diffèrent un peu. Il est question de dualité politique, et pas seulement du Capitale (même si son importance est toujours de 1er plan).
C'est bien le Capitale derrière l'UMP, qui utilise le pouvoir politique pour arriver à ces fins d'ultra profits que tu cites.

Au final, c'est encore à la conscience politique qu'ils s'en prennent, et c'est bien ça, hors tous clivage de classification de travailleurs, artisan, usagés etc, qui est remis en question.  

 
 
   
 
 
Pour éviter que les gens s'unissent, l'idéal est de les diviser et de les dresser les uns contre les autres. De traiter de "corporatiste" toute revendication, quelle qu'elle soit. De matraquer comme modèle de société la loi du plus fort, l'individualisme forcené (en confondant volontairement avec la notion d'individu). De présenter comme une grande victoire démocratique un Traité de Lisbonne conçu pour nier le résultat du référendum de 2005 (un très bel exemple de "novlangue" !). Voire à réutiliser les vieux trucs staliniens : "rouge-brun" , "l'extrême-gauche est au service du libéralisme" etc
 

 
Le tertiaire peut être divisé en 2  
 
Il y a ceux qui sont payés pour penser et réfléchir à un problème et ont pour tâche d'y rémédier.  C'est le propre des professions libérales alors que ceux qui sont payés pour accomplir des tâches répétitives basées sur des plans n'ont pas besoin d'exercer de jugement professionnel.  La difficulté du métier est donc amoindrie.  
 
Le tertiaire représente un défi par rapport au secteur primaire car l'incertitude relative au résultat est beaucoup plus grande.    

 
D'ailleurs pour les acteurs du tertiaire, les résultats et leurs constances sont aussi des étalons pour les évaluer sur le marché du travail.  

Pauvre ch'tit coco...  
 

Ouais, rétablissons le bagne à vie

Et avec torture quand les mecs ont fait des trucs vraiment pas bien.

oui libérons ce bienfaiteur de l'humanité.

 
 
Mais bon pas étonnant ce soutient de la part du NPA et de besancenot ...

c'est clari qu'enlever quelqu'un et l'executer c'est l'acte le plus infame qui soit.
Des gens comme ça n'ont aucune humanité, aucun respect de la vie.
Ils ne méritent aucune pitié.

Il me semble que tout parti respectueux se détacherais de tels personnages. Cela ne m'étonnerais pas que l'on trouve d'autres cadavres dans le placard du npa
 
En même temps, le communisme, historiquement, cela a toujours été cela. Dans tous les pays qui ont subis ou subissent actuellement ce régime, il y a eu ce genre d'agissement.  
 
J'ai toujours trouvé cela commique la relative bienveillance  (y compris sur ce forum) de la classe politique et médiatique sur les communistes. Même quand on parle de la résistance, en 45, on ne parle jamais de la collaboration communiste (que ce soit le traité germano soviétique, le sabotage de l'armée Française, ou autre), qui a tout de même joué un rôle important.

vendredi, tout est permis

Et c'est reparti pour un tour.  
 

 
On me dit à l'oreillette que des membres de l'"ultragauche" (mouarf & sigh) sont retenus sans preuve dans notre beau pays libéral, et qu'une chasse au sorcière anti communiste a longtemps été de mise aux USA...qui n'a abandonné la ségrégation que dans les années 60 ... pour etre gentil...

On remarque quand même un léger effort pour éviter le grand classique "le communisme a fait plus de morts que le nazisme   "

 
C'est étrange que un contributeur d'un autre topic se soit fait virer pour un propos du même genre et que soudainement ce genre de propos arrive d'un coup dans la conversation d'un autre.

On peut arranger ça :  
 

Je sais pas de quoi tu parles, mais c'est surtout la preuve que c'est l'argument fallacieux passe-partout dont certains ne se lassent jamais.

 
Clair les historiens, c'est vraiment que des nuisibles

Non non, les historiens ont parfaitement raison, eux.

C'est le topic de l'extrême gauche mais tous ceux qui en disent du mal sont systématiquement traités de trolls (parce que visiblement il est inconcevable qu'on soit opposé à l'extrême gauche). Et alors faut surtout mais surtout pas évoquer son passé...

On est bien d'accord

C'est vendredi, ils sont tous la  

effectivement.  
Ce qui est rigolo, c'est qu'il ne cherche même pas a argumenter ...

Je suis impressionné par tes arguments ^^

En même temps les preuves historiques sont indiscutables. Y compris en ce qui concerne Lénine. Donc la seule défense c'est de dénigrer immédiatement tout critique comme un vil troll et surtout de pas argumenter (vu que sur le fond c'est de toute façon indéfendable)

 
   
 
Vous le faites expres ? sur ce sujet là en plus alors qu'il y a une énorme polémique depuis l'ouverture des archives et qu'on sait que les chiffres étaient volontairement gonflés de plusieurs décuples ?
 
Perso staline je m'en tape, je le prends pour ce qu'il est, mais venez pas sortir des énormités pareilles.
 
 
 
 
 

Ouais une énorme polémique dont personne n'a entendu parler, d'ailleurs tous les livres d'histoires sont en train d'être réécris à l'heure où je vous parle.
 
Tiens réécrire l'histoire, ça me dit quelque chose justement...

 
 
Et moi par ta capacité de lecture  

 
Betcour : ou quand l'ignorance fait force de loi ! bravo !
 
Passe le bonjour à Soljenitsyne...

Comme si on ne t'avais argué entre autres que :
- Le trotskisme s'est justement construit en réaction à Staline
- Les révolution non-violentes sont très rares quelque soit l'idéologie derrière (même libérale )
- Une partie de l'EG (libertaire) dénonçait déja au XIXème s. les dérives potentielles du marxisme (et/ou de ses interprétations).

Et pour savoir ça, faut pas avoir fait science po. Juste avoir un peu moins d'a prioris et pas venir ici "pour casser du coco".

Une fois que vous aurez intégré tout ça déja, le débat sera un peu moins pourri de base.

- ...ce qui ne dédouane en rien du bilan humain des différents régimes communistes (ou dit communiste, puisque il semble que par définition le communisme qui ne marche pas ne serait pas du communisme ). C'est un peu facile de choisir celui auquel l'histoire n'a pas donné le pouvoir et de dire ensuite que son bilan est meilleur, alors même sur sur le fond c'est la même idéologie quasiment à l'identique.
- De fait c'est une bonne raison pour ne pas souhaiter une révolution, et condamner ceux qui la réclame.
- Elle est discrète sur ce topic