Reprise du message précédent :

 
D'abord, bravo à toi pour alimenter ce topic (même si je ne sais pas si des copié-collés de LO ont vraiment leur place ici...) mais ce n'est pas en refusant le débat que tu affineras/confirmeras ton engagement politique. Je suis d'accord avec toi quand c'est vraiment grossier, mais il fait l'effort de venir avec des idées, offrons lui une meilleure vue de L'extrême Gauche... Sinon on peut se coller nos tracts PCF/LO/NPA/CGT/FO à longueur de topic, se tirer sur la nouille et finir par se pourrir entre trotskystes et autres... Bref pas très intéressant.
 
Et ne rien avoir à secouer que dans 20 ans il n'y aura plus de prolos en Europe, c'est assez irresponsable. Tu leurs dira quoi à ceux qui en chieront dans 20 ans parce que nos politiques n'avaient de perspectives ? Je ne remet pas en cause les revendications de ce pauvre syndicaliste, mais il faut sortir le nez du guidon de temps en temps. Et que c'est dur quand on est à la chaine tous les jours ! D'où mon admiration générale pour les syndicalistes.
 
Encore une fois, nous avons la "chance" de défendre une idéologie ayant culturellement une vision à long terme, un projet de société qui a de la gueule, il faut l'entretenir !
 
C'est sûr que c'est plus facile et populaire de faire du "jour le jour", mais tu ne vois pas venir le coup d'après...

 
Je n'ai absolument jamais dit ça, parce que ça n'a aucun sens. D'une je ne crois pas à la disparition de l'automobile de deux, il n'y a pas de classe ouvrière que dans l'automobile.  
 

Pourquoi "pauvre syndicaliste" ??
 
 
edit : et je trouve bien plus intéressant d'apporter des infos sur la situation et les diverses positions que de discuter avec des anticommunistes méprisants et imbéciles. Tu ne le convaincras pas et le débat va tourner en rond.

 
  VAZY CRACHE §§§§§§
 

 
Et moi je réponds (deux messages au dessus...) que ce problème dépasse l'automobile, c'est la classe ouvrière européenne qui disparait. L'automobile est une illustration parfaite de cette tendance.
 

 
"Pauvre syndicaliste" car il est la cible facile de tous ceux qui veulent s'offrir une heure de gloire à bon prix.  
 

 
Tu vois par exemple, "imbécile et méprisant" sont en trop... Comment veux-tu sortir notre idéologie de l'ornière si on se frotte pas au grand débat public contre ceux qui nous dénigre ? On doit leur laisser la parole ? Il faut donner des arguments afin que suite à l'examen de son propre esprit critique, le citoyen fasse un choix politique qui en soit un ! Le débat tournera peut-être en rond mais au moins il aura permis la confrontation honnête de points de vu.
 
Comment peut-on se complaire dans l'examen exclusif de nous même ? Je suis d'accord que c'est important, mais un débat entre un trotskyste et un non-trotskyste peut être plus stérile qu'un débat entre libéraux et communistes.
 
@Super pourri ésolé si mon post a mis tout le monde dans le même panier.

 
 
Je ne sais pas ce qu'est ton idéologie, mais si tu penses que la classe ouvrière disparait en Europe et que les revendications de ce camarade de PSA ne sont pas justes, c'est qu'on a manifestement pas la même. Pour ce qui est de la mienne, j'ai d'autres endroit pour la défendre qu'un forum sur internet ou les gens ont des opinions tranchées et viennent s'affronter vainement.

Phileass, essayons de clarifier quelques points.
 
Perso je suis pas de l'EG, mais j'aimerais avoir plus de billes concrètes et tangibles sur leur (ou du coup "votre" ) projet global de société.
 
Quand le PS, l'UMP ou le Modem font des propositions, ça s'inscrit dans un cadre qu'on connaît, c'est finalement des adaptations du système actuel, donc on perçoit que leur projet est à peu de chose près "gérer" en s'adaptant plus ou moins à la financiarisation et à la mondialisation de l'économie (je fais quelques raccourcis mais c'est pour l'image).
 
Alors que l'EG (désolé je mets tout le monde dans le même panier), pour moi c'est plus flou. Et leurs sites ne permettent pas vraiment d'y voir plus clair. On voit qu'ils soutiennent les revendications des salariés, les sans-papiers, qu'ils critiquent la situation actuelle etc etc etc, mais pour autant, et arrête-moi si je me trompe, au regard des changements induits par le projet "cible" qu'ils semblent porter, tout ceci est (pardon pour l'expression) "anecdotique" et très "ponctuel" (je ne parle pas bien sûr des bouts de programmes qui filtrent du type "interdiction des licenciements..." ).  
 
Pour faire simple, je vois pas nettement la société d'ensemble en termes de :
-gestion globale de l'économie ? ==> nationalisation complète et gestion planifiée ?
-mode de gouvernement, central  et local ? ==> conservation du parlement ? du président ?
-diplomatie ?  
-maintien de l'ordre ?
-"gestion des exceptions...", de l'innovation... ?
-etc etc etc
 
Y a un truc qui résume simplement et concrètement le modèle complet de société, en présentant la trajectoire par rapport à la situation actuelle (on m'a déjà répondu : big bang" ) ?
 
Ptet que mes questions paraissent "à la masse" à quelqu'un qui est à fond dedans...
 
De plus une question technique : qui englobes-tu (et du coup n'englobes-tu pas) dans la "classe ouvrière" ?

C'est ce que je disais au début. Et que je dis encore, pour des mecs comme Heavenwood ou qq autres, qui sont là pour contredire parler et aussi écouter. Beaucoup des "contradicteurs", tu t'en apercevras, ne sont ici que pour s'écouter parler pendant des centaines de lignes, et répendre leur bonne parole sur à quel point l'EG est niaise voire a de mauvaises intentions, lancer toujours les mêmes débats sur les mêmes thèmes déja débattus en détails depuis 130 pages, sans aucune intention de faire un effort de compréhension. "Méprisants" pour tout dire (imbéciles j'en sais rien).

Je me fais ce plaisir narcissique de l'autoquote   :

Que c'est agréable de discuter avec quelqu'un qui ne lit pas tes arguments...  

Mais je te rassure, oui, nous sommes différent...

Ce forum a le mérite d'être ouvert, l'écriture permet un recul de réflexion salutaire, limite des facteurs parasites du débat d'idée comme l'intimidation, l'effet de foule etc... Certes il y a des effets pervers (toute puissance derrière son écran), mais c'est un bon outils de débat, pour peu qu'on l'accepte. S'il t'intéresse si peu, utilise tes canaux habituels et tourne en rond !

Bon j'arrêterais là sur le sujet.

Je dis pas répondre à tout, tout le temps, mais quand les idées en valent le coup. Je comprends tout à fait que parfois on ait l'impression d'être Sisyphe... Faut accepter le caractère cyclique des choses ! Faut se relayer

C'est le cas, malheureusement, car tout le monde nourrit le troll, qui trolle toujours plus, et ça pourrit le topic qui prend 10 pages en 2 jours, intéressantes pour personne.
 
Et oui, "quand les idées en valent le coup", et quand l'emetteur est aussi récepteur.

 
Euh c'est un peu fastidieux tout ça tout de même
Un poil trop pour un post du boulot

 
 
 
Non pas du tout, en tout cas pas dans le sens que je le conçois
Déjà, comme le dit Dantiste, un des buts du marketing est également de créer des besoins de façon agressive avec la publicité.
Par exemple, ça fait des décennies que les populations demandent des véhicules propres. Mais sous la pression du lobby pétrolier, ce besoin n'a jamais été pris en compte à sa juste mesure au niveau de la R&D des entreprises de l'automobile et maintenant ils payent tout naturellement les pots cassés. Ils sont complètement décalés par rapport aux besoins de la population solvable
 
Ensuite et c'est là le fond du problème, le marketing ne remet pas en cause la répartition des richesses du système capitaliste
Le marketing répond aux besoins de la population solvable mais ça n'a strictement rien à voir avec les besoins de la population
 
C'est pour ça que le rôle de la production dans un système socialiste est centrale, pour répondre aux besoins mais également pour permettre une répartition des richesses qui soit en corrélation avec la somme de toutes les productions.
On sait bien qu'actuellement, les entreprises automobiles ne produisent plus de voitures non pas parce que le besoin de voitures n'existe plus. Mais tout simplement du fait de l'inefficacité du système capitaliste.
C'est la même chose pour les entreprises du bâtiment, qui peut sérieusement dire qu'il n'y a pas besoin de logements supplémentaires.
 
Les capacités de production sont là, les besoins sont toujours là, mais le seul problème c'est la répartition des richesses, les gens qui auraient besoin d'une voiture ou d'un logement non pas un salaire assez élevé pour se l'offrir.
 
On a des capacité de production surdimensionnées par rapport aux gens qui peuvent réellement acheter mais pas par rapport aux besoins réels des gens.
Tout ça est justement dû à la compression des revenus du travail par rapport à ceux du capital.

Bon je ne crois pas à l'intérêt de ce genre de réunion, mais faut bien y aller
Quelqu'un sait ce qu'il en est sorti ?
 
 

Même pas entendu parlé

http://www.liberation.fr/politique [...] ait-demain
 

Krivine déclare LO "sectaire et opportuniste" on a plus de doutes sur la nature du NPA, qui déclare par ailleurs ne jamais vouloir exercer le pouvoir dans le cadre des institutions de la démocratie libérale

Alors, vous fêtez cela au champagne...ou à la vodka ? (...).

On peut toujours faire un cocktail.

Ouais mais dans ce cas là faut rester dans les normes, un petit mélange mousseux-vodka Aldi    

Et qui veut "en finir avec le vieux mouvement ouvrier"

pfff, la une de Challenge avec Besancenot "l'homme sans solutions" lamentable

 
http://www.challenges.fr/magazine/ [...] tions.html
 
Sur cet article pratiquement aucun élément de fond, uniquement des côtés de popularité, du jeu politicien...

Je trouve que ce nom "anticapitaliste" est ridicule. Ca montre que les dirigeants de ce parti n'ont plus de convictions, plus d'idées à défendre, ils sont juste sur l'attaque. Voila leur seul but c'est d'être contre tout ce qui est proposé par les défenseurs du capitaliste, que ce soit positif ou négatif. Ce système français est vraiment pourri.

y a le figaro aussi
 
NPA : la France telle que la rêve Olivier Besancenot
 

 
en meme temps quand il dit que ses modèles sont guevara et le sous commandant marcos, ca fait pas très sérieux

L'appellation "communiste révolutionnaire" pouvait faire fuir pas mal de gens.  
Au contraire le label "anticapitaliste" peut attirer un vote protestataire qui ne se reconnait dans aucune idéologie extrémiste, des gens qui sont simplement exaspérés par les bonus des grands patrons, les délocalisations, la spéculation....
 
Donc ça peut sembler un bon plan de transformer un parti étiqueté trotskyste en parti de protestation de gauche, et il faudra attendre un peu avant de porter un jugement définitif.  
Besancenot a peut être l'ambition de réussir ce que Le Pen avait fait en 2002, arriver au second tour de la présidentielle.
Vu les ravages de la mondialisation plus la crise actuelle, il a des chances d'y parvenir.

D'après les rumeurs, le NPA refuserait de s'allier pour les européens. Si la rumeurs dit vrai, je serais extrement déçus et en colère contre  Besancenot. Marre de ces guerres intestines qui ne font que perdre la gauche.  
 
Besancenot roule pour Sarkozy, je vais finir par y croire  

s'allier avec qui ?

IL roule pour son propre compte, et pense qu'il a une chance d'être élu face à Sarkozy en 2012.

 
non mais il n'y a jamais eu de doute là dessus hein
il a intéret au vide entre lui et l'UMP

 
avec le PG/PC/ etc bref la gauche de la gauche. Allié,  leur score pourait etre superieur à 14% aux europeens.  
 
Il cherche koi le NPA en roulant tous seul, un petit 8% et une defaite de la gauche    
 
Là franchement, je comprend pas la stratégie suicidaire pour la gauche du NPA    

Ben tiens, soit on est avec le PS dans les élections, soit on est avec Sarkozy. C'est si simple

Ha non non, on peut être seul dans son coin, c'est pas exclue...

 
 
Moi j'ai lu une rumeur disant que le PG ne voulait pas s'allier avec le PS. C'est un scandale, ils cherchent quoi ? Faire un petit 14% et une défaite de la gauche ?

 
De quoi tu  parles    
 
Je parles des europeennes

arretes de raconter n'importe koi    

 
Moi j'ai lu une rumeur disant que le PS, c'était pas la gauche.

 
 
Mais non c'est pas n'importe quoi. Arrêtes un peu d'être aussi nombriliste.

 
 
Moi j'ai lu une rumeur disant que le PG c'était pas l'extreme gauche ni des anticapitalistes. J'ai aussi lu des rumeurs disant que le PG n'était qu'un moyen pour Melanchon de faire la course aux places. Mais les rumeurs, faut s'en méfier remarque.

mais putain, Melenchon n'a pas claqué la porte du PS pour aller couché avec eux 15 jours plus tard. Reflechi un peu, avant de raconter n'importe koi

Il cherche une alliance a la gauche du PS , avec le PC le NPA , les vert . Les alliances sont pratiquement bouclées manque juste le NPA qui refuserait apparemment.

 
 
Ah et donc si on ne fait pas ses alliances en fonction des histoires de couple de Melenchon on roule pour Sarkozy ?