Reprise du message précédent :
Tu n'as pas besoin d'être modéré ?

Déjà ton propos "tous pourris", c'est très enrichissant pour le débat, il y a pas à dire, on a beaucoup évolué avec ça, merci.

Ensuite tu accuses Besancenot de soutenir les idées de Staline. Si tu persistes, donne moi les sources.

Allez, je t'aide :
 
http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article461
 

 
Ouais, vraiment, il y a pas à dire, c'est un soutien explicite à Staline et son régime ...
 
Bref, pour faire court : soit tu viens pour participer de manière constructive au topic soit tu viens uniquement avec un "tous pourri" agrémenté de trolls bien gras et dans ce cas, passe ton chemin, merci.

arretons, j'ai pas envie de me faire ban pour des broutilles... foncièrement, je pense que c'est un dangereux populiste qui se voit déjà en petit facteur du peuple... et si un gars comme ça passait au pouvoir ce serait aussi grâve que l'extrème opposé (j'espère que fort heureusement il ne passera pas le triste record du fn)
 
 
puis un mec assez putassier pour déclarer à la tv qu'il préfèrerait brâder LaMarseillaise pour les popopo d'un abruti qui bat son singe... excuse moi mais il n'à rien à faire au pouvoir...  
 
edit: je vois bien, en classe, avant chaque cour, tout le monde debout, la main sur le foie, chanter "dans ma benzbenzbenz" devant le drapeau rouge...

 
Attention, ce n'est pas ce que je voulais dire, personnellement çà ne me dérange pas du tout qu'ils viennent bosser en France, mais par contre y a intéret à les payer au tarif normal  sinon c'est carrément du foutage de gueule, et çà ne peut qu'avoir des effets néfastes.
 
 

deg-tcd > Et je moi je te vois bien avec un habit jaune, vert ou mauve si tu continues comme cela, on est bien d'accord ...

 
Oui voilà    

Tu te rends compte qu'après ton "Arrêtons", tu continues joyeusement d'étaler du troll bien gras ?

Bonjour à toutes et à tous !
 
Je viens d'arriver sur ce forum et en tombant sur ce topic, bah, je me suis dis ce que pouvais penser les gens sur le sujet, ca fait donc maintenant une heure que je pracours vos discution, j'ai pas tout lu evidement, j'ai pioché ici et la et pour moi, les personnes de droite comme de gauche se sont "un peu" trop braqué...
 
Ceux droite n'ont, je dirais a peu près rien compris à l'idée qu'a lancé "pierrot le rouge". C'est vrai... il vous raconte simplement ce qu'est l'idée principale du communisme, en vous précisant qu'il ne faut pas prendre en référence Staline et tout les autres pecnos... et vous, vous ramenez justement beaucoup de choses à ces personnes ! C'est pas ce qu'il demande (j'en sais rien, mais je pense)
Je pense que ce serait plus constructif si on pouvait réfléchir à la manière dont on pourrait mettre en place un tel pouvoir pour qu'il corresponde à une majorité !
On a la chance d'être dans une démocratie, et d'avoir sur ce forum je pense des représentants de chaque partis ! Il y a de quoi faire un truc intéressant non ?! Alors qu'on arrête de polluer en disant "les cocos ! n'importe quoi !" Je pense que le truc c'est d'être ouvert, et c'est a cause des personnes bornées comme ca que ce système ne peut fonctionner.
 
Pour moi, cette politique n'est que l'aboutissement de notre évolution.
 
Et pour balancer une pique sur le pouvoir actuel, il y a un truc qui me gêne profondément : quelqu'un propose une réforme ou une loi et la fait voter; jusque la ca va, mais quand elle est rejetée par l'assemblée et le sénat, il persiste ! ils "débattent" et la font passer quelques semaines plus tard ! Moi j'aimerais dire que quand la majorité ne veut pas, elle NE VEUT PAS ! Même s'ils la soit-disant "modifient".

 
Très bonne base de débat.
 
C'est tout à fait mon ressenti : la difficulté de rendre applicable les idéaux de gauche de façon pratique et moderne oui, c'est à dire en les introduisant de manière à ce que ces réformes aient de multiples cotés positifs pour les gens dont une part immédiate, beaucoup de projets de développement durable sont articulés sur cet objectif, mais en essayant de ne pas retourner sa veste en chemin c'est assez difficile, c'est surement ce qui fait dire à beaucoup que ce ne sont que des utopies.
 

 
 
   
 
C'est ce que je me tuais à dire il y a plusieurs pages : on peut reprocher ce qu'on veut aux extrême-gauches, mais certainement pas d'être des agents de Moscou. (Je met à part les maoïstes et leur soutien à Mao, c'est encore autre chose    )  Les trotskystes et les anarchistes en particulier s'opposèrent avec acharnement à ceux qu'ils appellaient les "staliniens". Faut dire que les gens du PCF n'hésitaient pas à utiliser, et la calomnie, et les coups de matraque.
 
Quant à Besancenot, même si je ne l'apprécie pas, j'ai du mal à le voir en "Danube de la pensée"    

 
si tu avais eu un peu plus d'humour j'aurais posté : "voila, la dictature du prolétariat en marche...   "  
 
 
 
 
 

Mais j'ai de l'humour, ma réponse était humoristique, d'ailleurs ça en a fait marrer certains

Des outils communautaires contre les trolls :  
Mozilla FireFox et MDEnhence.  
 
Ajouter deg-tcd, microco, ... dans la liste noire et surtout se rappeler qu'on a bien fait et qu'au besoin un simple clic sur le lien présent là où il devrait y avoir un MALC vous permet de vérifier.  
 
Attention, pour MDEnhence, il faut prendre une des dernière version cytrouille, le premier post du topic n'est pas à jour.  
 
Grande compassion aux modérateurs qui doivent se les farcir et merci aux intervenants de qualité.

Et puis, on a beau dire, mais si on compare le communisme et le capitalisme, moi la conclusion elle vient toute seule : d'un coté on a le partage et la rémunération proportionnel a l'effort fourni, à l'égalité etc, en gros les bonnes idées morales et collectives; de l'autre, on a le "non-partage" et la rémunération proportionnel au statut qu'on a dans la société, en gros des idées "personnelles" et un peu moins moralesn unt truc qui peut nous amener à une ploutocratie, un système qui creuse l'écart entre les classes...
Bah pour moi, je suis un homme, je défend donc des valeurs morales...
Alors apres il y a le super argument du genre "mdr xD lol ptdr n'importe koi, c'est une grosse utopie pourri qui nous amenent a des massacres" mwé, c'est moyennement convaincant... ca reste en effet une utopie si personne ne fait d'effort et ne change rien... manque de chance, on est un peu mal parti. Donc pour moi, d'un coté, y'a le collectif et de l'autre, l'individualisme, moi je choisi le collectif ! D'un coté l'égalité, de l'autre coté, des ecarts sociaux qui se creusent au fur et a mesure des crises.
 
J'ai evidement simplifié le problème, ces 2 systèmes se basent bien evidement sur d'autres idées.
 
Voila, ^^

Bah, aprés c'est relativement simple, soit tu pense a toi même et tu les refusent, soit tu pense a eux, et tu les acceptes avec un tarif réduit, vu que de toute façon il y seront gagnant ...

Parce que les effets néfastes, il seront pour nous, ça c'est clair !

Après c'est comme pour l'immigration, facile d'accepter les immigrés sans problèmes, ça l'est moins pour ceux avec problèmes

Soit tu acceptes qu'ils soient traités comme ton égale. Et donc, on ne les emploient plus pour leurs salaires plus bas, mais pour leurs qualifications. Ya pas une loi universelle qui dit que les patrons n'embauchent que s'il y a une baisse de salaire, de toute façon, ils n'embaucherons pas s'il n'y a pas de demande...

je vois qu'il n'y a pas que moi qui confond tout, les droits de l'homme, le travail d'equipe et les bons sentiments, c'est bien joli tout ça... pour des gens qui n'ont pas de probleme pour trouver du boulot ou qui sont chez papa-maman avec la ps1/2/3 sur ecran hd et qui vont manifester petit-bourgeoisement le samedi après midi en famille...  
 
mais MOI j'ai un enfant à nourrir et moi vouloir du travail, moi pas vouloir des casseurs de valeurs qui n'en ont rien à branler de ma gueule mais qui vont descendre le prix de la main d'oeuvres à rien  c'est à moi de m'adapter? vers le bas?
 
Innolis_Jevede, faut arreter de rêver, je ne connais pas un patron qui ne te virera pas s'il peut embaucher quelqu'un à qualif équivalente moins cher de 50%, pas un seul... (surtout si c'est un étranger flippé qui ferme sa gueule et fait là où on lui dit de faire)  
 
et j'en connais pas mal qui font les chantiers avec des cousins payés au black...

J4aime bien ta comparaison car elle est tres pertinente.
Elle retranscrit bien les fameuses peurs du plombier polonais aux relents, il faut l'admettre, xénophobes.
 
Ceci dit, je voudrais préciser que j'étais opposé à cette fameuse directive.  
Je trouve toutefois que l'argument du plombier polonais a été utilsié à mauvais escient et qu'on l'a utilisé à des fins populistes.
 
Je suis tout à fait d'accord sur les nécessités de limiter l'immigration etc.
Pour autant, brandir des spectres populistes, tres peu pour moi

Non rien n'est déplacé. Mais tu as isolé ma citation du reste de mon paragraphe et tu l'as insérer dans tes "commentaires" sur le nationalisme et le protectionnisme. Tu peux le tourner comme tu veux, c'est malhonnête et petit.  
 

 
Un point de vue non argumenté reste un point de vue. Donc pas très intéressant à débattre...
 

 
Celui qui pense par lui-même pense comme tout le monde...    
 
C'est quand même prétentieux de se dire qu'on a rien à apprendre des autres, notamment de brillants esprits comme Ricardo ou Marx...

Non, le FN veut favoriser les français par rapport aux étrangers pour le travail et même le reste.
l'extreme gauche ne veut pas que des étrangers soient favorisés par rapport à des français pour avoir du travail, elle veut l'égalité de traitement pour tous les travailleurs, car l'extreme gauche voit avant tout des travailleurs, pas l'origine, car elle est internationaliste, et nationaliste.

donc tu vois, tu es encore une fois completement à côté de la plaque.

si tu ne peux pas comprendre ça, ni accepter des explications, je ne vois pas ce que tu fais sur ce sujet ...

 
c'est quoi le plus crimogène entre laisser entrer un étranger en France et lui laisser sa chance,  
et laisser entrer un France pour le faire travailler au noir voir même sans papier et pas cher sinon on le dénonce ?

Sinon pour ceux qui voudraient -a priori- un discours intelligent sur l'anarchisme, pourraient écouter demain à partir de 17h l'émission de Raphaël Enthoven (oui oui, le Raphaël de Carla 1ère Dame De France) sur France Cul, qui a comme invité Daniel Colson dont je conseille vivement les ouvrages.
 

Heuu, joker (tu peux reformuler ta phrase ?)

qu'il y a des gens qui votent à droite et que ça n'empêche pas d'embaucher des étrangers payés au noir, sans papier etcetera

ce que je veux dire c'est qu'il n'y aurait peut être pas autant d'irréguliers, si il n'y avait pas des gens pour les faire travailler sans avoir à payer de charge, donc au noir, et si possible au lance pierre

qu'attend Sarko pour renforcer l'inspection du travail ? D'autant qu'on sait que ce qui coute le plus comme fraude c'est la fraude patronale, à la tva etcetera
Peut être qu'il trouve sans doute plus efficace d'arrêter des basanés qui traversent en dehors des clous ?

Tu pourrais me préciser en quoi l'agitation périodique de l'immigration n'est pas un "spectre populiste" ?

 
"S'il peut ", voilà, la peur, le fatalisme, c'est bien toi qui le génère. Ce n'est pas moi qui rêve, c'est toi qui phantasme sur l'immuabilité des règles du jeu imposées par la droite. Tu mords à belles dents aux produits de la fabrique du consentement. Comme le disait Tatcher, "Il n'y a pas d'autres alternatives", cette façon de voir les choses, s'en est finie, je ne veux plus accepter ce genre de raisonnements. Il y a d'autres alternatives, et après avoir tamisé la valeur du travail, nous ne pouvont pas laissez les grands capitaux filer à l'anglaise avec la meilleur part dans leurs escarcelles dès que la situation se gâte un peu.  
Prends garde tout de même, le fatalisme, ces derniers temps, a tendance à se retrouver perclus.

mettre un nom sur les problemes d'immigration à travers le fameux plombier polonais c'est populiste.
Une gestion pragmatique non.

C'est HS, je te parle d'EG, et du protectionnisme sur les emplois qui sont faits, en comparaison avec les demandes de régularisation générales qu'elle demande.

 
pipeau pour les braves gens qui acceptent de se sacrifier pour la masse (mais bien sûr...), comme tout parait facile pour les gens qui parlent "au nom du bonheur de l'humanité ou du peuple" et qu'on ne retrouve jamais sur les baricades ou dans les tranchées... ni à pourrir de froid sur les chantiers
 
un peu comme la grande théorie que tu me servais plus haut et à laquelle je n'ai pas répondu... c'est bien joli mais de quel droit venir me demander de laisser ma place? au nom de quoi?
 
comme je pourrais te citer au moins deux boites d'où j'ai été licensié pour faire de la place à des sous-traitants qui (et tout le monde le savais, j'ai même travaillé avec ces putains sous-traitants) font travailler toute leur famille en france pour 2 ou 3 fois moins, sans déclarer quoi que ce soit... ils niquent les ouvriers et mon pays, et moi je peux crever tout le monde s'en fout... alors je ne suis pas fataliste du tout mais bien pragmatique, ancré dans le monde moderne, réaliste et cynique...

Saine lecture!
Carnet spécial sur 6 mois de lutte des classes, accompagné d'excellentes analyses.
Bluffant, le POI...
http://pagesperso-orange.fr/pt.bag [...] bst_0.html

Il n'est absolument pas question de "pipeau pour les braves gens qui acceptent de se sacrifier pour la masse".  
Il n'y a pas de pipeau, il y a un projet, et tout le monde y est inclue. En fait, tu ne veux même pas savoir, ça ne t'intéresse pas.
Ton pragmatisme est une adhésion aux idées auparavant communément admises, le monde est doté de cynisme et des aspects sont réalistes ? Fort bien ! Ce n'est pas comme dans les dessins animés pour les moins de 10ans et il a fallu que tu produises un mépris pour l'idéologie de l'EG pour que tu puisse le constater  Tiens tu met le doigt dessus :

Qu'est ce qui est ancré ? Ou sont ces chaines ?

dsl bug d'envoi, lire un peu plus bas :s

Tu vis vraiment dans ton monde à toi hein  

Le plombier polonais c'est les ravages du libéralisme, du capitalisme en aucun cas ceux des flux migratoires  

En fait c'est bien de parler de tout ca, mais apparemment les "droitistes" ne sont pas capable de réfléchir objectivement a la question. Pour ca je pense qu'ils devraient LIRE les définitions ou du moins les idées que représentent nos 2 parties majoritaire; pas à partir de ce qu'il savent, mais à parti de ce que le dico sait par exemple, histoire qu'ils comprennent que la gauche est tout de même un peu plus "humaine" que la droite. Parce que la réelle question qui se pose c'est pourquoi ai-je choisi ce parti ?
Je ne pense pas être le seul à penser que la droite profite aux cadres et à certaines personnes âgées (extrême droite inclus) ... et que la gauche correspond elle aux jeunes et à la classe moyenne. Je pense que c'est assez représentatif... j'ai lu tout à l'heure que la gauche enrôlait les jeunes un peu naïf; je ne suis carrément pas d'accord ! Ca montre justement que la gauche est synonyme de "renouveau" et que tous les jeunes qui démarrent s'aperçoivent dans quelle merde ils sont...
Un petit exemple concernant la classe moyenne (tjrs pour les étudiants). Maintenant, il va devoir y avoir dans les classes préparatoires 30% d'étrangers et les élèves boursiers seront prioritaires... et ceux au milieu, qu'est ce qu'on en fait ? Je ne dis pas que les étrangers leur "piquent" la place; mais juste pour montrer que dans notre société actuel, et bah, il y a des classes sociales un peu oubliées...
Pour pouvoir comparer ces 2 systèmes il faudrait déjà que nous en déterminions les limites et régler les questions "A qui profite ce système ? A la majorité ? A la minorité ?" et agir en conséquence de leur réponse
 
Voila mon point de vue.
 
edit : grilled

 
amusant, parfois j'ai l'impression de discuter avec des gens intelligents et je m'apperçoit qu'en fait ils se foutent de ma gueule et qu'en poussant leurs arguments ont tendance négliger l'expérience des autres et à traiter tout ce qui ne pense pas comme eux comme des enfants de 10ans, comme je bosse depuis 25 ans et que j'ai commencé à 15, que je suis fils et petit-fils d'ouvrier, ouvrier moi-même j'ai plus qu'entendu parler des luttes passées (d'un bord à l'autre d'ailleurs), et maintenant je trouve que les ceusses qui en parlent le plus sont souvent les moins prêt à aller se mouiller...
 
en sombre : je te répondrais bien qquechose mais il s'en trouveraient pour penser que je trolle...
 
 
 
 
j'ai vu une fois un chien tombé dans un canal, cette pauvre bête nageait tant bien que mal d'un bord à l'autre et s'épuisait à chercher un endroit où prendre patte... il ne trouvait rien, s'epuisait en surnageant de plus en plus difficilement... désespéré il à essayé de mordre les gens qui voulaient l'attrapper, et il à coulé...  
 
imagine toi dans la même situation avec en plus des tarés qui viendraient au bord te dire camarade/compagnon/oïoï, vote pour moi et les choses changeront, on en te sortira pas de l'eau mais ceux qui viendront après auront une bouée... rien à branler de ces chacaux, d'EG comme d'ED, limite la seule idée qui me viendrait ce serait de les mordre au sang et leur filer la rage
 

Alors là, laisse-moi rigoler. Stalinien, d'ailleurs

 
 
Bah, Besancenot a renié Trotsky, 1917, et les pablistes sont toujours du côté des appareils qui freinent des quatre fers pour que la lutte reste "raisonnable". Pour diviser, aussi.
Jolies façons à la FSU, par exemple, où on fait revoter les délégués parce que le vote n'est pas conforme à ce qu'attendait Aschieri...
 

Et ça recommence

Je suis désolée, Phileass, je vais vous laisser tourner gentiment en rond

 
 
Tu peux remarquer que je ne participe pas franchement au manège qui effectivement n'a aucun intérêt. Mais ça me rend fou de voir quelqu'un qui se dit manifestement d'extrême gauche se permette autant d'attaques sur les voisins. Surtout en employant des attaques entendu de la bouche d'autres et du vocabulaire dont elle ne connait pas le sens !