Reprise du message précédent :

 
la liberté mouvement, physiquement limité par les autres c'est un fait indéniable, mais en tout état de cause, nous y sommes impuissants (faute d'avoir inventé le déphasage ).  
 
Le problème de ta comparaison c'est que tous les hommes limitent un peu près de la même force ta liberté de mouvement (on est bien daccord que c'est une métaphore), par la taille. Par contre la propriété privée privent les autres de liberté de façon disporportionné, ainsi un homme peut avoir des millions de fois plus de pouvoir qu'un autre sur ce point.
 

 
Je dirais que dans tous les cas tu dépends toujours des autres (sans vendeurs, ouvriers, etc... milliardaires ou pas t'en est réduit à cro-magnon), la philosophie de la propriété collective (et là ce n'est que mon avis) c'est que tout le monde utilise ce qu'il veut, et l'approbation, la désapprobation plutôt, se fait à postériori par la communauté. Cela repose aussi et surtout sur le principe, que chaun ne se sert que selon ses besoins, conscient de sa responsabilité (j'idéalise la chose pour rester simple)
 

 
Là je te répondrai presque la même chose qu'au dessus, tu es au contraire libre de toute entrave, il n'existe aucun pouvoir audessus de tes choix, si ce n'est les limites que tu te fixes toi même, ou du moins de ce que t'indique l'organisation de la société (vu la complexité des sociétés modernes une organisation de la production est obligatoire, organisation portant uniquement sur les contraintes techniques), mais sans la coercition.
 
Ceci dit si tu n'accorches pas au fait que l'absence de pouvoir entraine un ordre spontané (par la responsabilisation) et pense au contraire que l'usage de la force publique est obligatoire je me m'étonnes pas que tu ne comprennes pas

Ah oui le coup de "l'absence de pouvoir va tout bien régler"...   balancé comme un dogme alors que rien dans l'histoire, dans les idées, dans la nature, n'incline vers ça.

 
Je ne suis pas tout à fait certain que tout le monde râle Mais bon il faut bien s'habituer au fait que la démocratie, ce sont des coups de balancier aussi, acceptables tant que le déséquilibre ne devient pas trop grand. Mais bon effectivement en démocratie il est naturel que les gouvernements finissent impopulaire, et c'est heureux

 
Dans la nature, impossible de juger et de comparer.
 
Dans l'histoire, par contre, c'est exactement son sens, sans faire de recherche personne ne doutera que l'ordre n'a fait que croître au fil des siècles et surtout au cours du dernier, alors que la coercition n'a fait que baisser, tout d'abord la fin de l'emprise du religieu, une justice beaucoup plus clémente, la fin des privilèges, l'éducation pour tous, plus récemment la fin du paternalisme, liberté de réunion d'expression, droit de vote...
 
Dans les idées, comme ce n'est qu'une conception de l'esprit, on peut tout imaginer, et discuter sans fin dessus en allant de la rhétorique à la philosophie.
 
Pour ce qui est de la pratique on sait que certaines communauté ont très bien fonctionnés de manière anarchique, comme des tribus indiennes avant le bain de sang des européens, ou des coins en espagne avant les bottes de franco, entre autre, mais à plus grande échelle, pas à ma connaissance, la transition est les deux représente un grand défi il est vrai.

"L'ordre n'a fait que baisser au fil des siècles", pas d'accord du tout. Au contraire, comme tu le dis presque, les notions de classe ont disparu. Les sphéres publiques et privées se sont mêlées. De façon générale, et c'est un fait qui fait unanimité chez penseurs quelles que soient leurs inspirations, nos temps sont à l'égalitarisme et au relativisme. Il n'y a plus d'autorité intellectuelle, politique, idéologique, tout se vaut, et tout le monde joue le rôle de tout le monde.
 

 
Ben justement la hiérarchisation est de moins en moins forte (puisqu'il y a relativisme), donc il y a bien moins d'ordre.
 
Après je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable jusqu'à un certain point

 
T'as le droit de pas être daccord mais tout de même, pas de déformer aussi grossièrement ce que j'ai écrit
 
edit : donc en fait t'es daccord avec le fait que la société s'éloigne de plus en plus en du chaos, t'es donc daccord avec moi   (enfin si ordre = tranquilité des gens, sécurité, même si j'aime pas trop le mot)

tu peux supprimer en editant tu as une case a coché en bas

 
Ok, je t'ai mal quoté, mais mon explication qui suit tient compte de ce que tu as réellement écrit, à savoir que l'ordre croissait alors que c'est le contraire (la preuve tu parles de chaos).

 
J'ai appris un truc ce soir au moins    

 
Je parlais uniquement de l'ordre d'un point de vue sérénité, sécurité, tranquilité des gens, dans le contexte et en résumé je disais ;  ou voulais dire j'ai peut-être pas été clair ; que malgré que les contraintes de l'état sur la population ont  de tout point de vue baissées et que les libertés individuelles ont augmenté à tous les niveaux, la sécurité, la tranquillité des gens a augmenté, on se fout de moins en moins sur la gueule tout de même
 
D'ou ma conclusion, en réponse à ton post qui laissait transpirer un certain doute sur l'anarchie à ne pas plonger le monde dans le chaos, que l'absence de pouvoir au contraire créait l'ordre ; et que donc on pouvait imaginer une société sans le moindre pouvoir coercitif sans que cela ne vire à l'émeute permanente.
 
Il est bien évident que je ne parlais pas de l'abjecte idée d'une hiérarchie entre les hommes avec le mot ordre.
 
 

les notions de castes ont disparue, pas les notions de classes
et bien entendu pas dans tous les pays
je sais pas dans quel monde tu vis ...

 
 
C'est très simple, dans une économie régulée, les règles économiques et politiques sont fixées suite à un vote démocratique avec suffrage universel. Un Homme = 1 voix. Dans une démocratie socialiste, on voudrait que ces règles soient également fixées au niveau de chaque entreprise, 1 travailleur = 1 voix
 
Dans une économie dérégulée, les règles sont fixées pas les actionnaires. C'est le retour à la démocratie censitaire.
 
Après, on va me ressortir, oui mais tout le monde est actionnaire. Oui, c'est vrai, peut être qu'il y a la moitié de la population qui se partagent quelques miettes. Mais une chose est sûre c'est que rien qu'en France 20% de la population détient 63,9% du patrimoine total. Et cette tendance s'accentue très rapidement.
Donc au final, dans une économie dérégulée, 10 à 20 % de la population dicte ses choix au reste de la population
 
Et plus cette démocratie censitaire s'amplifie, plus la société va se figer dans le conservatisme, plus les inégalités vont s'accentuer. Les détenteurs du capital vont chercher à maximiser leur revenu en proportion de la valeur ajoutée créée au détriment du travail.
Ceux qui détiennent le patrimoine (individus ou multinationales) ont également tout intérêt à bloquer l'accès aux marchés aux nouveaux entrants, à racheter les petites sociétés émergentes, etc. Donc au final à couper l'herbe sous le pied du dynamisme économique.
On assiste à la multiplication des monopoles et oligopoles privés, la création de multinationales qui voudront tout gérer (la vie économique, sociale et personnelle des individus) mais qui auront une inertie énorme. Et cette fois, les électeurs n'auront plus les moyens de dire "stop, on en a assez, on veut avoir plus de régulation" puisque le pouvoir politique n'aura plus aucun poids.
La belle idée de libéralisme économique se transforme en un monstre bureaucratique. Les Apparatchiks qui était hier membre du parti unique, sont aujourd'hui les plus gros actionnaires des multinationales. Le pouvoir de nuisance sur la société tout entière est le même dans les deux cas.

C'est un choix à faire des politiques. Ca change rien au fond : tu peux tout à fait donner une valeur marchande à ce qui n'en as pas pour que le marché en tienne compte et s'adapte en conséquence.
 

Et les gens qui font des avions, tu y as pensé aussi ? Tu préfères qu'ils aillent faire des t-shirt ?
Non parce qu'en raisonnant comme ça...
 
Le fond de la question c'est si tu veux être une nation avec plein de BAC+2/+5 qui  font des avions ou plein de gens sans diplôme qui font des tshirt.
 

C'est déjà le cas figure toi, ils délocalisent eux aussi. Mais maintenant la Corée du Sud fait des produits à haute valeur ajoutée et réoriente ses activités. Ils n'y perdent pas au change. Le Japon est passé par là avant eux, il s'en porte pas plus mal non plus, bien au contraire.

C'est déjà le cas figure toi. En France le licenciement par ex. coûte de l'argent à l'employeur (directement en indemnités, indirectement en charges sociales servant à financer l'assurance chômage)

Certes, mais la propriété privé est changeante - elle se transfert et est remise en jeu régulièrement (les gens ne vivent pas éternellement et les fortunes constituées se défont toujours un jour où l'autre). Si elle était acquise ad-vitam-eternam effectivement ça serait plus problématique.
 

Effectivement mais c'est utopiste. Alors que le système de propriété privé fonctionne (plus ou moins bien, c'est discutable) mais est applicable en pratique. Et qu'il correspond à une aspiration humaine naturelle (les enfants désirent assez vite s'approprier les choses, avant même de savoir parler)
 

Non effectivement je n'y crois pas. Je pense que toute organisation doit pouvoir gérer les faiblesses humaines, ce qui implique un minimum de règles et de coercition pour les appliquer. On peut voir ça comme pessimiste où réaliste.

Donc que l'on fasse des avions ou des T shirt, dans ce système, une partie de le population est exclue.    (je vois mal les gens qui faisaient des T shirt se reconvertir tous dans l'aéronautique, qui par ailleurs doit employer, à la louche, 10 fois moins de monde...)
 
C'est ennuyeux non?  
 
Tes arguments sont ceux que l'on nous sortait déja il ya 40ans. Moi même, à cette époque, j'y croyais.
Je pensais que l'Europe de l'ouest allait devenir un merveilleux continent avec que de la high tech, un haut niveau de vie pour tout le monde, et plein de temps libre.!
Mais depuis tout ça a tellement été invalidé par les faits que comme certains je me suis demandé pourquoi...   Pas toi??

Le système est pas éternellement figé entre faiseurs de tshirt et d'avions non plus. Y'a des départs en retraite, des gens qui arrivent avec une formation, etc. Et y'a aussi des emplois non qualifiés dans l'aéronautique.
 

Au contraire, ça a été parfaitement validé. En 30 ans on a massivement délocalisé, le chômage n'a pas explosé pour autant. Parce qu'on est passé à d'autres types d'activités (y'a 30 ans des boîtes comme Nokia, SAP, Atos, Airbus, etc. n'étaient pas là où elles sont aujourd'hui). Oui, il reste encore du chômage - il y en aura d'ailleurs toujours, même en période de plein emploi.

petit rappel : la fete de l"huma a commencé hier !

  Ok... la on rentre dans le révisionisme,...  
Tu devrais consulter un psy, et changer de lecture.

 
Tu t'es trompé de forum,
 
Ce n'est pas le bon forum, ici on parle de l'extrême gauche.

Je te retourne le compliment

En 1978 le chômage était près des 6% en France. Aujourd'hui, il est autour de 7,2%. Effectivement, une véritable et terrible explosion du chômage
Et encore, la France a été mauvaise. Dans le G7 ça n'a pas bougé en 30 ans.

Mais bon je connais la rengaine : C'était mieux avant !

Et les millions de travailleurs pauvres et précaires, sans avenir..., les sans abris, ceux qui sont obligés de faire les poubelles, les expulsions (logements ou sans papiers), .............
Enfin bref,  Je te laisse  dans ta bulle.

C'est tellement ça. On arrive à ne plus parler du PCF dans un topic extrême gauche tellement on est pollué.  

Nan, mais c'est sympa de n'avoir oublié rien que les 39 heures, les 35 heures, la cinquième semaine de congés payés, ...  
 
Bon, je te laisse les différents modes de comptages et de radiations.
 
Just

Ben oui, parce qu'en 1978 tout ceci n'existait pas. La misère a été inventée dans les années 90, tout le monde le sait

 
Sauf qu'il existe l'héritage et que même taxé, comme l'argent travaille tout seul (par divers moyen, rente, investissement, pouvoir sur une entreprise...), la concentration ne peut faire qu'augmenter, il n'y a qu'à regarder la différence de progression entre les plus riches et la moyenne (là). A la limite si le droit d'héritage était complètement supprimé, cela rendrait le systeme plus acceptable, et ton affirmation vrai.
 

 
J'ai jamais dit personnellement que ça marchait pas (quoique sur le très long terme j'en doute fortement), mais que c'est un systeme bancal (je pense par exemple à la récente pseudo nationalisation de Fannie Mae et Freddie Mac pour éviter une catastrophe), injuste et illogique (Pour avoir de la croissance, et donc de la richesse, il faut que les populations consomment, pour consommer il faut de l'argent, or une des conséquences du libéralisme est la compétition entre les entreprises et une course au moindre coût, en particulier sur les salaires des emplois non qualifiés, ceux là même censés alimenter la croissance).  
 
Pour les enfant je ne suis pas pédopsychiatre, je ne pourrai pas dire si c'est par mimétisme, ou un reflexe de survie, ou un manque de sociabilisation, l'incapacité de se représenter des choses abstraites comme l'organisation de la vie en communauté, de penser aux conséquences...
 

 
Cela était sans doute vrai et peut-être encore vrai mais les progrès technologiques permettent de libérer de plus en plus les hommes des préoccupations basiques, de ne plus se préoccuper des aspects matériels de leur survie, qu'il n'est plus necessaire de se mettre au ban de la société pour un avoir un niveau de confort satisfaisant et garanti. De plus un niveau d'éducation élevé (la qualité de l'éducation suit logiquement la la disparition progressive des préocupations matérielles) est requis afin de comprendre le monde et non uniquement son existence. Je ne dis pas que les libéraux sont des cons qui n'ont rien compris, mais qu'ils ont un manque évident de confiance envers les autres, ils ont peur.

  ,  Du moins la misère de masse dans les pays avancés  s'est développée à partir des années 80 (Thatcher/Reagan l'ont inaugurée).  C'est pour ça qu'on a institué le RMI pour "limiter le désastre", et que quantité d'associations de charité se sont développées. Enfin tu te rends compte.
Aujourd'hui s'en est à un point tel que l'on ne sait plus trop comment financer le chômage, et que les RMistes sont 1 ou 2 millions en France.

Pourtant en 2000 ans de capitalisme la richesse a sacrément tournée... Les héritiers ça dilapide, et comme y'en as généralement plusieurs la richesse s'éparpille. Ceci dit je suis pour les droits de succession significatifs, histoire d'accélérer un peu le mouvement et en même temps de financer l'état sans pénaliser le travail.
 

Ca ne prouve pas que la richesse se concentre dans certaines mains, juste que l'écart à un instant T s'accroit. Les fondateurs de Google sont devenus très riche très vite, mais ils sont pas nés avec leur fortune. Ce qu'il faudrait voir c'est comment les fortunes circulent.
 

En même temps il suffit d'allumer la TV pour voir que l'humanité n'est pas "vraiment arrivé là". Je dis pas qu'à très long terme on fera pas mieux (notamment si les machines nous libèrent un jour du travail et de la pénurie), mais pour un long moment il faudra gérer l'imperfection humaine.

Non, ce qui a inauguré "la misère de masse" c'est la fin de la période de reconstruction d'après guerre et deux chocs pétroliers consécutifs. Faudrais voir à pas oublier les bidonvilles en France, les retraités très pauvres, etc. Il est vrai que le RMI n'existant pas, y'avais 0 RMIste  
 

Ben si on sait financer le chômage, le régime est même excédentaire et les partenaires sociaux discutent pour savoir quoi faire du surplus.

 
Les chocs pétroliers sont néfastes parce qu'on est précisement dans une économie capitaliste productiviste!  
Avant les retraités étaient pauvres, et maintenant ce sont les jeunes! qui d'ailleurs seront aussi pauvres quand ils seront vieux comme on est parti. Joli progrès.
 
Quand aux surplus des caisses chômage, ça tient au racourcissement des périodes d'indemnisation, et aux plus fortes contraintes pour y avoir droit...

 
 
Tu nous racontes des histoires là !
 
 
 
Le montant que l'on prend pour mesurer la pauvreté est supérieur au RMI, dès lors le RMI a aucune influence.
 
Depuis 20 ou 30 ans la pauvreté a reculé sans cesse !
le nombre de pauvre est passé de 13,5 % en 1996 à 12 % en 2005
(c'est pas moi qui le dit, c'est l'observatoire nationale de la pauvreté).
 
si tu gardes une inflation à 3% et que tu doubles tous les salaires du plus petit au plus grand.
Le nombre de pauvre reste le même.
 
Dire que l'on ne sait plus comment financer le chômage
 
C'est encore faux, Si il y a moins de chômeur stat à l'appuie que tout le monde connait
Il y a autant de chômeur indemnisé en moins. D'ailleurs les cotisations assedic n'ont jamais augmenté, elles ont même baissé à une époque.
 
 
Le nombre de rmiste jusqu'en 2004 a été légèrement un peu moins d'un million et a subitement monté 2004/ 2005/2006 à 1,2 millions puis depuis 2007 baisse à  environ 1,15 millions. D'ailleurs je me demande bien pourquoi en 2005  
 

 
 
sauf que tu disais le contraire 2 postes avant
 

 
 
il y a plus de 10 ans, les allocations étaient dégressives au fil des trimestres, aujourd'hui elles sont fixes

justement, le libéralisme économique fait une croix sur la gestion des faiblesses humaines
il considère même que ce sont les bassesses humaines qui sont le meilleur pour le système
on comprend pourquoi le libéralisme économique à une image de plus en plus négative

Les chiffres sans analyse derrière, ça ne signifie pas grand chose...
Les méthodes de comptage  sont tripatouillées, les critères sont modifiés, et ne prennent pas en compte la vraie vie. (coût des loyers par ex.)
 
On constate que le nombre de mal logé à explosé, que beaucoup font les poubelles pour survivre, de plus en plus dur de trouver du boulot,   etc. etc...
 

 
Oui, on ne sait plus comment indemniser les personnes privées d'emploi correct, si ce n'est de raboter les prestations, et de les rayer de la liste du chômage pour des prétextes bidons.
 

Sauf qu'elles durent moins longtemps.  cte mauvaise foi qd même...

Mince ! ... je croyais le PCF en coma dépassé ...

 
 
qui est de mauvaise fois ??
 
si elle dure moins longtemps il faut que tu en parles à Aubry et à Jospin, cela n'a pas bougé d'un yota depuis 2001.
 
en 2001 la période d'indemnisation est passé de 30 mois à 23 mois en conservant le même taux
en revanche les plus de 50 ans sont toujours indemnisés pendant 36 mois

Aubry et Jospin défendent le système, tout comme tes potes!    
Dernière invention de tes copains: Au bout de 2 refus d'offres d'emplois => tu seras sorti des listes des chômeurs indemnisés!  ça rentre en pratique bientôt.   Attends toi à ce que le chômage baisse  
 

 
Pour qu'un système soit viable et pérenne, je pense qu'il faut toujours penser aux trois composantes suivantes :
 
- Economie,
- Social,
- Environnement.
 
Si l'un de ces trois aspects est négligé, le moteur dont tu parles risque de se gripper à court, moyen ou long terme.

 
 
il faudrait que l'anpe propose des postes
il faudrait que parmi ces postes un employeur veut vraiment t'embaucher
il faudrait que cet employé tellement qu'il soit déçu qu'un salarié refuse de travailler pour lui ait l'esprit de porter plainte auprès de l'agence de l'ANPE, comme quoi qui à que çà à foutre à courir après ceux qui ne veulent pas travailler.
 
et toutes c'est circonstance soient réunis 2 fois
c'est à dire de tomber sur 2 patrons qui tellement déçu aille perdre sont temps à protester auprès de l'agence de l'ANPE.
 
Et depuis de longue année toute radiation à l'anpe c'est une décision du préfet pas de l'anpe toute seule.

 
Je note que vous êtes incomplet, pas fini. Il vous faut tomber plus bas: casse toi oui, mais casse toi pauvre con. Là, ça commence à être digne de vous (je vous laisse placer les loleuhhhhh où bon vous semble).