Reprise du message précédent :
 Ah ça comprend enfin...  

 
Ah mais je suis conscient que celà revient à limiter la liberté d'une minorité (et encore ! seulement la liberté permise par une partie de leur possessions) pour permettre à tous les autres d'user des libertés inscrites dans la loi (qui demeurent formelles tant qu'on ne corrige pas le marché, les effets de classes, etc.). Et rien ne dit qu'à la fin tout le monde ne soit pas gagnant par ailleurs.

 
 
certainement pas de mon point de vue.
 
Commerce équitable c'est veiller au maintien d'un prix au producteur.
 
AMAP, c'est une forme de distribution qui a toujours exister.
c'est acheter directement chez le producteur.
mais là le client passe commande avant de planter le potager

ok, le doute sur le sens du mot régulation est levé, mais j'insiste quand même sur le fait que le mot régulation dans la bouche d'un libéral convaincu n'a pas du tout le même sens que pour un anti libéral

"la liberté des un s'arrête la où commence celle des autres"
article 4 de la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen
Il y a quelque chose de difficile à comprendre dans cette phrase ?

 
Et pas que sur les gouvernements mais aussi sur les industriels, les entreprises, les institutions, etc. C'est bien beau le gauchisme mais par définition, ça ne mène à rien: l'action n'est pas guidée par le monde tel qu'il est et tel qu'il nous est donné, mais par son rejet, le monde tel qu'il ne devrait pas être. En un mot, c'est du nihilisme.

 
Oui et non... Disons que l'EG peut aussi être une forme mobilisatrice, source d'associations qui se dépatouillent au niveau local, etc. Je pense qu'il faut distinguer cette population des plus radicaux et des discours forcément caricaturaux (des gens de la LCR le reconnaissent eux-mêmes) des dirigeants d'EG.
 

 
Ca me paraît quand même assez marginal relativement à leur influence politique.

 
Je ne sais pas trop. J'ai quelques connaissances rencardées à la LCR (mais bon surtout des instits'), membres d'associations, ça rêve plus d'une solidarité accrue et de se fédérer pour faire entendre sa voix pour améliorer les choses (surtout au niveau local), le tout en chanson. Ca n'en fais pas une généralité, mais du coup, j'ai plutôt cette image là d'une partie des militants.

c'est marrant ça la ramène moins sur ce topic ces temps ci

 
Je ne pensais pas aux militants en particulier. En fait, je pense à deux choses avec l'extrême gauche.
 
Tout d'abord, la forme noble, le marxisme: les intellectuels qui ont donné naissance à des analyses des systèmes politiques, sociaux et économiques et dont l'extrême gauche se revendique. Si leurs analyses ne sont pas toujours bonnes, elles ont le mérite de la raison, de l'intelligence, elles sont construites, réfléchies, structurées, et par conséquent mènent le plus souvent à des réflexions intéressantes.
 
Ensuite, il y a la forme traditionnelle, je veux dire sédimentée, et populaire. Le plus souvent, celle-ci me semble être une forme dégénérée de la première. Ici, nous ne sommes plus dans l'analyse et la réflexion, mais dans l'émotion et la réaction. C'est la critique de l'économie et de la société pseudo-révolutionnaire et radicalo-crétine d'inspiration marxiste (je veux dire qui en utilise les thèmes et les termes). Les exemples sont légion, et il suffit de prendre à peu près n'importe quelle page de ce topic pour y trouver au moins un représentant du genre. Typiquement, un système économique est composé d'un mode d'appropriation et d'un mode de régulation. Nous avons en France une école marxiste qui a pondu une théorie très intéressante de la régulation. Un de ses principaux contributeurs a écrit un article dans Le Monde sur la présente crise il y a peu (Aglietta). Mais sur cette page ou la précédente, des types n'ayant aucune culture économique -- que ce soit géographique, historique, philosophique ou mathématique -- vont t'expliquer que le capitalisme ne peut pas être régulé. Avec ceux-là, le propos n'atteint même pas l'intelligence du commentaire d'un match de foot. Ils s'opposent au capitalisme ou au libéralisme par principe, par tradition, par mimétisme, et non pas par raison. Ils confondent d'ailleurs allègrement les deux dans la bouillie mentale qui leur sert de lecture du monde. Le plus souvent ce sont aussi des populistes finis (tous pourris). A mes yeux, ce sont des usurpateurs: ils prennent la posture de l'intellectuel sans en avoir le plus petit début de légitimité. Pire: ils ne contribuent en rien ou presque à l'avènement d'un monde meilleur ou plus juste. Ce sont des repoussoirs et, en définitive, des ennemis de classe, en quelque sorte le "lumpenintellectariat". Cela fait que l'on pense parfois, à tort, que la gauche dans son ensemble est devenue conservatrice alors qu'à mon avis, elle est paralysée par ce gauchisme, ce nihilisme.

Soit ; mais bon ce qui fait un mouvement politique c'est aussi ses adhérents / sympathisants qui n'ont pas forcément une vision si systémique de la réalité (enfin pour ma part ceux que j'ai rencontré avait pour ambition de resolidariser le salariat, les petits patrons, etc. pour peser sur les négociations, donc dans une optique progressiste et non révolutionnaire). C'est bien pour cela que je me permet de mettre un peu de côté ce marxisme dégénéré qui sert de référence intellectuelle aux chefs des mouvements d'EG : ce qui m'importe surtout, c'est que les votants ne soient pas dupes que ces parties n'ont pas vocation à gouverner, et de s'en servir avant tout comme des forces de solidarisation. Maintenant à savoir qui des gens que j'ai connu ou des plus extrêmes de ce forum sont représentatifs de l'électorat de partis comme la LCR...

Vous savez, vous pourriez avoir votre conversation entre "gens biens et surtout pas des crétins de révolutionnaires", sur un autre topic, un rien qu'à vous. Ce serait nettement plus sain.

 
Désolé d'heurter ta sensibilité   Si on ne plus discuter entre réformistes... Tiens c'est con, j'ai des connaissances d'EG qui sont réformistes et non pas révolutionnaire, on fais quoi alors ? Pas assez purs ceux-là ?

 
Tu ne heurtes pas ma sensibilité, tu participes juste à rendre ce topic sans intérêt en en faisant un repere de gens arrogants et méprisants crachant leur bile sur l'extrême gauche.

Non je ne crache justement pas sur l'extrême gauche, puisque je lui reconnais au contraire, à l'aune des connaissances que j'ai, des vertus (notamment la solidarité, qui est ancrée dans la vie quotidienne de pas mal de gens d'EG que je connais). Par contre, désolé, ses dirigeants tiennent des discours complètement démagogiques, produits d'appel dans un bazar politique, qui n'ont rien à voir avec ce que peuvent écrire des intellectuels comme Castoriadis par exemple.

Donc bon si nuancer, c'est cracher sa bile... bref en plus mon post ne contient rien de neuf par rapport à ce que j'ai dis avant, tu n'as juste pas daigné lire correctement.

la seule démagogie se matérialise dans le fait que certain pensent qu'il est gravé dans le marbre qu'on ne peut pas contraindre les riches à partager le fruit du travail de tous et que leur domination est inéluctable.

en gros, ceux qui accusent de démagagie profitent à fond du système ou rêvent ou éspèrent en profiter
à partir de là c'est facile d'avoir un regard différent sur ce qui est censé être démagogique
et de plus Sarkozy c'est fait élire dans la démagogie la plus totale

en fait l'argument censé être anti démagogique, c'est de dire ha ouais mais l'homme est un enculé au fond donc il s'en sort mieux avec un système d'enculés chacun pour sa pomme
alors ça si c'est pas de la grosse démagogie aussi, on peut fermer les rideaux et la boutique dans la foulée lol

ce que toi tu ne comprends pas c'est que la position extrème est adoptée non pas pour nécéssairement être appliquée de but en blanc, mais parceque c'est considéré comme étant la meilleur façon de faire infléchir les choses dans son sens, et si possible un peu plus vite. Et j'ai bien dans son sens, et pas exactement comme on veut. Et ça à l'extreme gauche ils le savent très bien, c'est pas des débiles profonds. Besancenot est pas un mongolien.
Et ça c'est au final bel et bien ce qu'a réussit Lepen, le seul parallèle étant au niveau de la posture, le fond n'a absolument aucune comparaison possible.
Avec sa politique il a réussit à forcer la droite à durcir sa politique envers les étrangers.
Alors moi les trolls qui imaginent d'emblée tout le monde avec un col Mao à la moindre évocation de l'extrème gauche ça me navre vraiment.

C'est bien pour ça qu'était évoqué la défaite de lepen et le triomphe de ses idées, c'est difficilement réfutable.
Et l'extreme gauche serait bien contente d'arriver à cela, c'est une évidence que c'est plus ça que la prise de pouvoir complète.

 
Non mais justement, c'est ce que je dis : tant mieux si le poids de l'EG permet au salariat de se remobiliser et d'agir collectivement. Mais je maintiens, un Besancenot par exemple est une caricature, un démagogue, ce n'est sûrement pas en l'écoutant que je vais comprendre ce qu'est le marxisme. Je comprend bien la stratégie, mais elle va finir par avoir ses limites. Je salue les amis d'EG qui y sont parce qu'ils veulent juste apporter plus de solidarité, et savent très bien qu'ils n'ont pas vocation à avoir le pouvoir, par contre, les dirigeants pourraient avoir l'honnêteté de reconnaître que le progrès ne passe pas par une révolution, mais par un réformisme et la régulation du capitalisme. A la longue leurs rengaines sont assez lassantes, alors qu'on sait bien au fond qu'ils n'ont rien de révolutionnaires.

 
 
Ca, ça s'appelle le réformisme, c'est le créneau du PS, ils ont un topic rien que pour eux. Tu peux y aller, dire à quel point tu les aimes et à quel point tu conchies l'extrême-gauche, ils seront très content.

Ton avis n'as pas plus de valeur que beaucoup de mes connaissances enseignantes qui se réclament d'extrême gauche ET réformistes. Même des auteurs comme Castoriadis reconnaissent que Marx a sous estimé la plasticité du capitalisme. Donc je reste ici si cela me chante, va garer ton agressivité ailleurs.

Oui, enfin on peut jouer comme ça longtemps et mettre tout le monde à l'extrême gauche, mais ça n'a pas beaucoup de sens. L'extrême gauche regroupe les organisations révolutionnaires, c'est à dire les trotskystes et les anarchistes et d'autres petits groupes proches. Les réformistes tu peux t'amuser à les classer à la gauche de la gauche, mais les mettre à l'extrême gauche, fait perdre tout intérêt au mot.
Ensuite, je suis agressif, parce que tu viens sur un topic consacré à l'extrême gauche pour passer ton temps à en traiter les membres de démagos, de dégénérés et de je ne sais pas quoi encore. Quand tu insultes les gens, ne t'attends pas à recevoir des fleurs.

tout ce qu'il y a de démagogique c'est le fait que ça paraisse impossible de faire partager les riches et les fruits du travail

Ceux qui voulaient l'abolition de la démocratie étaient en leur temps surement perçus comme de grands démagogues.

Des mecs comme Sarkozy et ses amis n'ont pas envie que ça change, c'est tout simple, la seul impossibilité qui pourrait faire passer cela pour de la démagogique vient du fait que Sarkozy et ses amis s'y opposent autant qu'ils peuvent car ils ne veulent pas perdre leur pouvoir et leur argent. Ils veulent dominer, être au sommet, profiter, diriger. Pour eux dans la vie il y a des baiseurs et des baisés, ils pensent comme ça, dorment comme ça, mangent comme ça
Et ça serait de la démagogie de dire qu'on ne veut pas laisser carte blanche et ces gens s'en laver les mains ?
C'est là ce que tu ne comprends pas.
Les promesses de Sarkozy, de réussite si on travail etcetera sont tout à fait démagogiques, en effet comme si les gens ne travaillaient pas déjà, comme si il n'y avait pas déjà de l'argent en France

 
Tu notera que j'ai surtout parlé pour ma part du discours télévisé des dirigeants (notamment de la LCR), pas des membres du forum, dont l'opinion n'a rien d'uniforme.
Le problème dans l'histoire, c'est que l'EG a tendance à attirer (à ce que j'ai vu autour de moi, je n'ai pas d'étude sociologique de l'électorat EG sous le coude) des gens déçus que le PS soit devenu tellement mou dans ses propositions de réforme et dans la défense de certaines valeurs que même le modem parviendrait à proposer des choses plus ambitieuses. Du coup, oui, pour ce que j'en ai vu autour de moi, beaucoup des votants LCR sont réformistes avec une ligne plus dure que celle du PS, sans compter ceux qui ont voté LCR pour flanquer un coup de pied au cul du PS. Donc bon, je pars de ce que je connais, au delà des discours anti capitalistes (que je trouve démagogique non parce qu'anticapitaliste, mais bien parce qu'ils tiennent plus du slogan que de la réflexion intellectuelle) des dirigeants, je vois surtout que ses membres veulent surtout peser dans les négociations collectives, et infléchir la ligne du gouvernement en ayant du poids comme ce fut le cas par le passé.

Non mais des démagos il y en a de tout bord, c'est pas la question. Je reste réformiste, et reconnais des vertus à un marché correctement régulé, en sachant bien que les rapports marchands ne doivent pas toucher à tous les domaine ; pour autant je ne vois aucune fatalité à la situation actuelle.

Sinon pour ta deuxième phrase, je ne vois pas trop la pertinence de l'exemple tu serais donc pour la fin de la démocratie ? ou tu as fait un lapsus ?

Edit : pour la suite de ton message : ce qui est démago c'est de dire qu'il existe des solutions d'une facilité infantile, de manquer de nuance, d'avoir des discours complètement manichéens. Il y en a à dire sur le capitalisme et le libéralisme actuel, on peut aussi le faire de manière intelligente, sans abuser des slogans.

 
Je voulais dire monarchie, mais je pense qu'un mec qui veut abolir la démocratie avec les arguments x ou y sera aussi vu comme un démagogue quoi qu'il arrive, donc bon ...
 
A la rigueur la démagogie de Sarkozy est encore plus grande et honteuse, car lui on a pu vérifier sur pièce que c'était des conneries, ce dont je n'ai jamais douté personnellement

 
 
Donc si je comprends bien, parce qu'il y a des gens qui votent pour la LCR et qui ne sont pas révolutionnaires, l'extrême-gauche n'est pas révolutionnaire. Tu avoueras que c'est quand même léger. Ensuite libre à toi de penser que le marxisme est démagogique et le produit d'une bien faible "réflexion intellectuelle", mais je ne vois toujours pas l'intérêt de venir le dire ici...

 
à part des chrysanthèmes

 
 
Ca tombe bien, moi je trouve completement démago de dire qu'on peut réguler un système dont le principe même est qu'il ne peut pas être régulé. Je trouve completement infantile de vanter un système capitaliste régulé quand il ne l'a jamais été. Et je trouve que c'est vraiment manquer de nuances que de réduire le marxisme à du manichéisme, alors que c'est justement les réformiste qui en font preuve en nous expliquant qu'avec de gentils capitalistes on pourrait faire un monde magnifique.

Tout comme vanter un système communiste démocratique quand il ne l'a (quasiment, pour être honnête) jamais été.
 
Le capitalisme, après tout, ce n'est jamais (pour l'une des définitions) que la possibilité de participer à la création et/ou à l'essor d'une entreprise en lui apportant des fonds. Rien d'immoral au premier abord. Rien non plus qui condamne le système à sombrer forcément dans la spéculation, le gonflage de bulles, etc. .
 
Je ne parle pas d'idéal là, je ne dis donc pas que le capitalisme pourrait devenir mon système de prédilection, mais le capitalisme encadré correctement pourrait, pour moi, représenter un système tout-à-fait viable, ce qui n'empêche en rien la progression des recommandations d'extrême gauche et pourrait même en être un engrais.

 
Tu noteras que dans mon message je reconnais explicitement me fonder sur ce que j'ai à disposition. Sinon concernant le marxisme, j'ai dis que les discours des dirigeants d'EG étaient des caricatures du marxisme, surement pas que le marxisme est lui-même démagogique (j'ai vanté un auteur marxiste il n'y a pas cinq minutes, il faudrait apprendre à arrêter de déformer les propos des autres).
 

 
Donc par exemple, les lois sur la durée du travail, l'imposition des successions ne sont pas une forme de régulation ? tout comme peut l'être la participation, l'existence de minima sociaux, de normes en tout genre (sociale, écologique...). Sinon bis, j'ai réduit le marxisme a du manichéisme ? non, bien au contraire. Par contre la manière dont il est défigurée dans la bouche de certains, oui, c'est du manichéisme. Donc bis, celui qui cherche à rendre les propos des autres manichéens, c'est bel et bien toi, puisque je n'ai jamais affirmer que le marxisme est démagogique (et j'ai même dit le contraire, comme quoi, on ne lit que ce qu'on veut bien lire).

 
Déjà tu sais bien qu'à l'extrême gauche on considère qu'il n'y a jamais eu de système communiste en place nulle part, c'est donc un débat inutile.
 
Ensuite, c'est une question de définition, la mienne, c'est plutôt que le capitalisme est un système ou ceux qui ont l'argent contrôlent la production. Ca me parait completement immoral, injuste et non viable.

 
Mais si, tu es completement manichéen, avant il y avait les gentils d'extrême gauche, les réformistes et les méchants, les révolutionnaires, maintenant il y a les bons marxistes, ceux qui ont rompus avec le marxisme.

Bonne nouvelle au final : on n'a jamais essayé ni le communisme, ni le capitalisme régulé. Il nous reste des alternatives !  

 
Non, il y a des marxistes intelligents (sous entendus : qui ne se content pas de slogans), il y a des gens qui se réclament du marxisme tout en le défigurant, et il y a des réformistes plus ou moins "durs" qui se disent d'extrême-gauche et non marxiste, voilà tout. Ce qui m'horripile, c'est la facilité de certains discours qui deviennent presque des mantras, sûrement pas les auteurs marxistes qui possèdent un minimum de sérieux.

 
le capitalisme n'est pas démocratique par nature
pour qu'il le soit il faudrait que chaque salarié vote pour les décisions de son entreprise
et on en est très loin
et ça serait surement considéré comme du communisme  

 
et on voit ce que ça donne
les capitalistes ont même réussit à faire aller se principe clef du libéralisme à l'inverse de là où il devrait aller
avec des arguments démagos genre vous voudriez bien léguez de la tune à vos gamins, sans préciser que la nouvelle mesure ne toucher que 10% de la frange parmis les plus riches de la population
 
et là dessus on se cache et se donne bonne conscience en disant que les français sont d'accord sur le principe alors qu'en fait ils se sont fait Royalement blouser lol

 
Non mais la question n'est pas de savoir dans quel sens on va, mais de reconnaître que c'est une forme de régulation, qu'on est hélas en train de mettre à mal.

 
ce n'est pas une forme de régulation, c'est dans les principes du libéralisme
à savoir chacun se fait soit même, la méritocratie
et c'est pas en héritant d'un gros magot qu'on est conforme au principe de base

 
Oui donc le libéralisme est une forme de maîtrise du capitalisme

C'est dingue comme Besancenot se fait descendre dans les médias par tous les journalistes, c'est un "populiste" au programme "irréaliste" etc...
Quelqu'un connaît ce programme ici ?

et d'ailleurs il n'y en aura jamais ... c'est donc bien un débat inutile que de présenter des solutions qui ne seront jamais appliquées nulle part ... et bien je propose de fermer le sujet ...  

fig 4bis, post utile