Reprise du message précédent :

 
Contrairement à ce qu'on nous raconte, les "crises" que nous connaissons depuis 40ans ne sont pas des crises, mais des signes de l'effondrement en douceur du système, qui se traduit par l'exclusion toujours croissante des individus les moins "rentables".  
Cela aboutira au renversement de ce système lorsque les exclus ou surexploités, seront suffisament nombreux (dans les anciens pays développés démocratiques). Et comme leur nombre ne peut que augmenter...

Tu ne dois pas souvent sortir de chez toi, et fréquenter un milieu assez restreint.
Sinon tu te rendrais compte que à défaut de petits bourgeois, ce système fabrique de plus en plus de miséreux (dans les anciens pays développés)

et bien casse toi alors !!

super, genre il y a vraiment un rapport évident entre des cpus et des biens de première nécéssité
et de toutes façons c'est plutot l'inverse, le fait qu'il n'y ai que deux acteurs au niveau des cpus grand public, qui sont qui plus est la même architecture, ça moindre que la concurrence c'est du bidon
les pratiques qu'a pu mettre en place intel montre encore que c'est du bidon, tout comme les pratiques de microsoft
les seuls raisons qui ont pu faire qu'ils ont eu carte blanche aux us, c'est que ça leur permettait d'écraser tout concurrence à l'international
les états unis ont été moins regardant sur les règles de la concurrence à ce niveau uniquement pour cette raison

encore un gros troll, ça devient une habitude
c'est surement Serge Dassault qui va nous rendre encore plus libre
j'ai du mal à comprendre que tu réalises pas que si il n'y avait pas d'état ce seraient les capitalistes qui seraient au pouvoir, ce qui y tend de plus et ça serait alors encore pire, parceque tu seras le premier à dire que la démocratie n'a rien à faire dans une entreprise privée, alors si se sont les entreprises et leurs dirigeants qui dirigent la société j'imagine pas le massacre

En fait, trop d'Etat nuit à la Liberté au même titre que pas assez d'Etat : le libéralisme, ce n'est pas l'absence de règles...
[/quotemsg]

mon dieu, je pensais jamais voir un message comme ça ici de la part des antis antis

Et es tu contraint de travailler pour joindre les 2 bouts, ou es tu "économiquement à l'abri"?

et je vois pas qui a part l'état peut être garrant de ce système de vote, surement pas les entreprises et leurs dirigeants, et encore moins des employés des entreprises

avec un système à la microco je pense qu'en fait ça serait un système ou tout le monde aurait le droit de vote, mais ou chacun devrait acheter un nombre illimité de bulletins avant l'élection

là on aurait ainsi le système capitaliste ultime lol
en fait c'est ce qui est en place dans les entreprises avec les actions donc finalement la boucle serait bouclée

c'est quand même légèrement bidon ce que tu racontes là ...
le droit à la propriété privé est l'argument numéro 1 du libéralisme économique utilisé nottament pour justifier les salaires faramineux des patrons et dirigeants

ha tient c'est marrant tout à coup l'état n'est plus un ensemble de citoyens élus par d'autres citoyens, et donc les décisions des citoyens ne seraient alors plus les décisions du peuple parceque là cette fois ça t'arrange pas

L'Etat c'est bien à condition qu'il défende mes intérêts contre ceux de l'ensemble des citoyens.

C'est bête et méchant, mais c'est aussi efficace, car la rentabilité financière est directement liée à la rentabilité réelle. Y'a personne qui te dira que c'est un système parfait et sans effets indésirables, mais c'est aussi une mécanique aussi proche de l'optimum que possible pour la production de richesses. Seule une machine pourrait gérer l'économie autant d'efficacité.
 
Il faut pas mélanger les rôles : le but premier d'un système économique c'est la production de richesses. C'est le moteur dans une voiture. L'aspect social peut et doit être géré séparément avec un autre composant (un système de protection sociale)

Demande à un être humain de fabriquer une boule (rapport volume/surface maximal) avec de la pâte à modeler : il arrivera à faire un vague truc plus ou moins rond. La nature elle sait en faire des parfaites.
 
Le marché c'est pareil : il est dépourvu d'intelligence, mais il sait optimiser l'économie comme aucun humain, même bien intentionné, ne pourra jamais le faire.

La liberté a toujours eu une limite : celle des autres. Ma liberté de mouvement est limitée par celle des autres : il peut y avoir qu'une personne à la fois à un endroit et un moment précis. De même ma liberté de posséder se limite à celle des autres : il peut n'y avoir qu'un seul propriétaire d'un bien à un moment précis.  
 

Pas vraiment - à partir du moment où elle est collective ma liberté d'en faire usage est limitée et passe par l'approbation de tous les autres. De fait ma liberté d'utiliser quoi que ce soit devient nulle, sans parler du fait qu'il faut bien vivre et si je ne possède plus rien en propre, je dépend totalement des autres pour survivre au jour le jour.
 

C'est pas nouveau - le libéralisme à toujours visé à libérer l'individu (de l'état et des autres), c'est forcément très individualiste. Après on aime où pas, personnellement l'idée de ne pas être soumis au bon-vouloir d'autrui et de faire mes propres choix m'a toujours fait vibrer.

Ls richesses dont tu parles sont uniqiuement celles auxquelles on peut attribuer une valeur marchande, au détriment des autres, allègrement gaspillées, détruites, méprisées lorsqu'elles touchent à l'individu.
Quand à la répartition des richesses dans ce système, n'en parlons pas...

Par ailleurs dans un système ouvert, mondialisé, il est impossible de mettre (ou maintenir) des protection sociales efficaces puisqu'il y aura toujours un pays "moins disant social" dont la rentabilité financière sera supérieure.

ce que tu dis est maintenant tellement faux (on se demande même si on ne va pas détruire la planète!) que je me demande si tu troll

Ah oui!  en gaspillant les ressouces naturelles à tire-larigo!  en méprisant l"homme et la planète!  belle gestion que celle du marché.
Y a encore 200 ans, ses moyens de destruction étaient encore limités, mais maintenant...

comment devié la definition de l'economie pour que ca colle a ses idées
l'economie elle est la pour ameioré la vie de l'humain via la creation de richesse nuance qui fait une putain de différence quand meme

 
 
C'est completement idiot. Un système économique n'a pas de but premier ni de but secondaire, c'est l'organisation de la production de biens et il est ce que nous en faisons.

aliné 4 verset 5 de la bible du petit libéral  

mais tu racontes vraiment nimporte quoi c'est dingue un tel degré d'ineptie
c'est comme si qqun se mettait à raconter que le plus optimal pour la vie en société c'est de vivre sans aucune loi, car c'est ce qui permet à la race humaine t'atteindre son potentiel maximal par la sélection naturelle.

et en parlant de la nature, je sais pas si t'a remarqué mais la nature elle aime pas trop les systèmes qui visent à la production maximale de richesses
tu crois que ce sont les entreprises qui vont penser d'elle même à l'impact sur la nature ? non elles s'en contretapent.

ce qui est marrant dans tes phrases et en même temps pas surprenant du tout, c'est qu'a aucun moment dans ces quelques lignes, tu ne formules l'inverse, à savoir que ta liberté peut entraver celle des autres.

comme si tu n'avais pas compris, assimilé et intégré la moitié du sens philosophique de cette phrase
en tout cas ça ne trahit pas le fond de ta pensée, ça le met même bien en valeur

 
Si c'est en douceur, ce n'est donc pas un effondrement. Le système est en évolution constante, il ne faut raisonner comme si notre Société avait atteint un état final, un achèvement...    

 
Vous savez parfaitement que ceci est un effet direct de la mondialisation.

 
Je ne crois pas qu'il voit le travail comme une contrainte (au sens esclavage - exploitation)...

On met une valeur marchande à beaucoup de chose. Et on peu en mettre sur à peu prêt tout. Par exemple les certificats d'émissions CO², qui par leur création permettent de facturer les dégats fait par l'émission de CO². C'est à l'état de fixer une valeur marchande à ce qui n'en as pas, si cela est utile socialement (sous forme de taxe, indemnités, prélèvements, etc.).
 

L'économie ne se résume pas au coût de la main d'oeuvre : il y a le contrôle de la qualité, les frais et délais de transport, la gestion de la production, etc. Et si certains pays tirent partie d'un système ouvert pour attirer vers eux les activités avec beaucoup de main d'œuvre, nous en on profite aussi pour leur fourguer nos produits finis. Ils récupèrent nos usines de t-shirt, mais on leur vend nos avions et nos logiciels.

Sauf que l'impact des ces mesures est ridiculement faible devant l'ampleur du problème.
Prendre des mesures à la hauteur obligerait à produire la ou on consomme, à fabriquer que du durable, n'utiliser que des matières et énergies renouvelables, etc.  
Autrement dit ce serait la mort du système qui au contraire cherche à maximiser "l'agitation économique" pour multiplier les occasions de faire du fric.
Ces mesures sont des pissouillis dans un océan de gaspillage écologique et social.

C'est un problème avec le dimensionnement des mesures en question, pas avec le système dans lequel elles s'inscrivent. Multiplie le coût des certificats CO² par 10 et l'impact sera bien plus grand. Le système s'adaptera comme il l'a déjà fait par le passé (on disait que le pétrole à $100 ça serait l'apocalypse économique, et pourtant on est allé à $150 sans même avoir de vrai récession...)
 

Sauf que Airbus n'a pas besoin des gens qui fabriquaient des tee shirts, qui se retrouvent pour la plupart au chômedu, ou précaires...
De plus ces pays sauront bientôt aussi fabriquer des avions. Je vois pas pourquoi ils seraient plus bêtes que nous dans ces domaines. Idem pour les logiciels...
On fera quoi ensuite?  
Pas de solution dans ce systéme, (je parle pas des pansements économiques ou sociaux, qui ne font que pérenniser cette situation merdique)

 
et bien sur dans notre pays tout le monde à les compétences pour fabriquer des avions et des logiciels  
ou alors tu proposes que nos compatriotes aillent s'installer en chine pour trouver du travail

Oui, on a continué à gaspiller le pétrole, car il est indispensable au fonctionnement du sytème.
S'il faut payer des certificats CO2, on les financera en fermant des hopitaux par ex. pour que le système puisse continuer à tourner. Ceux qui ont un besoin impératif de pétrole se serreront la ceinture sur autre chose.
 
Et si y suffisait de réduire la conso de pétrole de 10%...
 

On y gagne quand même au final. La production de t-shirt n'offre qu'une très faible valeur ajoutée, ça rapporte que dalle (donc ça peu pas être bien payé), c'est pas un boulot passionnant à réaliser, c'est ultra-concurrentiel, etc.
 

Le jour où ils seront au même niveau ils auront aussi des coûts salariaux comparables... La Corée du Sud est passée par là, aujourd'hui ils font des produits finis complexes mais la délocalisation n'y présente plus beaucoup d'intérêt.

Euh la tu racontes n'importe quoi... c'est pas l'état qui paye les certificats, c'est lui qui les émets et qui les vend, ce qui rapporte de l'argent. C'est une sorte de taxe sur l'émission de CO², sous une forme négociable entre privé.

Oui, et bien les charges des entreprises vont augmenter, et donc il faudra bien par ailleurs les diminuer...

C'est qui "ON"?  Ils sont devenus quoi les gens qui fabriquaient des Tshirt?
Etrange a quel point tu raisonne à si courte vue. Tu es limité à ce point là, ou tu trolles?

 
suffirait de le faire au niveau social, l'extreme gauche n'en demanderait pas moins

 
aucun pays n'a intérêt à délocaliser ses usines et entreprises

Ah oui, pourquoi? Suffit de mettre la Chine de l'ouest en concurrence avec la Chine de l'est!  Et ça permettra de maintenir les couts salariaux à un niveau "acceptable".  C'est pas une bonne idée du point de vue économique ça?  
 
La Corée du sud va aussi se retrouver en concurrence avec les bas coûts de la Chine, quand ils maitriseront les technos.  Donc...

Ben oui, sinon on devient totalement dépendant des pays producteurs.  
Mais un "capitaliste" s'en fout, il n'a pas de patrie.  Il lui suffit de préserver quelques ilôts de simil paradis pour garantir son bonheur. (Monaco, Suisse, Neuilly s/seine,................   )

ha bon ? total c'est une entreprise publique ?
nan mais on croit rêver, ils privatisent et espèrent que les capitalistes fassent ce qu'ils veulent ?  
ou alors ils nous prennent pour des cons peut être

Bah tu peux légiférer sur les prix, il faut juste des corrones pour imposer ce genre de lois

mais tu vas entraver leur liberter de carrotter à sec les français, mais tu n'y penses pas

 
D'un côté on a pas le choix, il faut des politiques courageux pour préserver la démocratie et faire fonctionner une économie mixte (qui pour moi est celle qui ménage le mieux la chèvre et le choux, la nécessite de poursuivre le bien collectif tout en préservant ce qu'il faut de désiratas personnels).

 
 
Waouh on dirait presque un programme socialo. Il manque plus que le non à la guerre et oui à l'amour.

A part ça je parle de ménager, donc forcément de tensions à régler au fur et à mesure, autrement dit de la moins pire des solutions, pas d'une solution idéale. Donc bref, tu m'expliques quelles sont les motivations qui te pousse à des remarques de ce genre ?  

Edit : ah oui on est sur le topic EG, je parle de régulation forte dans certains domaines lorsque celà est nécessaire (autrement dit comme 95% des économistes je ne croit pas à l'auto régulation des marchés) et donc je mérite qu'on déverse son fiel sur moi

Non mais des grands principes généraux qui concilient les contraires ça s'appelle de la langue de bois...

 
Non c'est le principe de la démocratie libérale : il n'y a jamais de pure conciliation, mais des compromis qui se construisent au fur et à mesure (sans jamais satisfaire pleinement qui que ce soit), une dynamique que seule la démocratie permet d'entretenir, sans jamais arriver à un achèvement (pas de système parfait).  
 
C'est inquiétant quand les gens sont satisfaits en démocratie, ça signifie que quelqu'un doit être trop lourdement lésé

Bon ben comme tout le monde râle c'est que ça doit bien aller finalement.

 
la liberté mouvement, physiquement limité par les autres c'est un fait indéniable, mais en tout état de cause, nous y sommes impuissants (faute d'avoir inventé le déphasage ).  
 
Le problème de ta comparaison c'est que tous les hommes limitent un peu près de la même force ta liberté de mouvement (on est bien daccord que c'est une métaphore), par la taille. Par contre la propriété privée privent les autres de liberté de façon disporportionné, ainsi un homme peut avoir des millions de fois plus de pouvoir qu'un autre sur ce point.
 

 
Je dirais que dans tous les cas tu dépends toujours des autres (sans vendeurs, ouvriers, etc... milliardaires ou pas t'en est réduit à cro-magnon), la philosophie de la propriété collective (et là ce n'est que mon avis) c'est que tout le monde utilise ce qu'il veut, et l'approbation, la désapprobation plutôt, se fait à postériori par la communauté. Cela repose aussi et surtout sur le principe, que chaun ne se sert que selon ses besoins, conscient de sa responsabilité (j'idéalise la chose pour rester simple)
 

 
Là je te répondrai presque la même chose qu'au dessus, tu es au contraire libre de toute entrave, il n'existe aucun pouvoir audessus de tes choix, si ce n'est les limites que tu te fixes toi même, ou du moins de ce que t'indique l'organisation de la société (vu la complexité des sociétés modernes une organisation de la production est obligatoire, organisation portant uniquement sur les contraintes techniques), mais sans la coercition.
 
Ceci dit si tu n'accorches pas au fait que l'absence de pouvoir entraine un ordre spontané (par la responsabilisation) et pense au contraire que l'usage de la force publique est obligatoire je me m'étonnes pas que tu ne comprennes pas