et d'ailleurs il n'y en aura jamais ... c'est donc bien un débat inutile que de présenter des solutions qui ne seront jamais appliquées nulle part ... et bien je propose de fermer le sujet ...  

Ensuite, je suis agressif, parce que tu viens sur un topic consacré à l'extrême gauche pour passer ton temps à en traiter les membres de démagos, de dégénérés et de je ne sais pas quoi encore. Quand tu insultes les gens, ne t'attends pas à recevoir des fleurs.

C'est dingue comme Besancenot se fait descendre dans les médias par tous les journalistes, c'est un "populiste" au programme "irréaliste" etc...
Quelqu'un connaît ce programme ici ?

Alors que toi, quand tu postes sur le topic Sarkozy, c'est bien sûr pour faire des analyses nuancées et respectueuses sur l'UMP et Sarkozy.
 
D'une part c'est pas "le topic pour dire du bien de l'extrême gauche" : tant qu'on en parle, c'est pas HS. D'autre part on peu pas dire que Yagmoth fasse dans la critique outrancière et trollesque, au contraire son avis est assez nuancé.

 
 
Si j'avais posté le dixième des saloperies que vous balancez ici, j'aurais été sanctionné depuis longtemps.

 
C'est une telle saloperie de dire que les dirigeants d'EG ne font pas honneur à la pensée marxiste... Tu peux te défouler en disant que Sarkozy n'est pas une lumière sur le topic idoine, tu ne trouvera personne pour te reprocher de penser ça (à raison à mon avis ).

Ca serait d'ailleurs pas mal d'en débattre et d'étudier la faisabilité de tout ça, ce que je n'ai pas vu sur ce topic pour l'instant (mais j'ai pas tout lu...).

C'est une telle saloperie de dire que les dirigeants d'EG ne font pas honneur à la pensée marxiste... Tu peux te défouler en disant que Sarkozy n'est pas une lumière sur le topic idoine, tu ne trouvera personne pour te reprocher de penser ça (à raison à mon avis ).

Ca ne sera plus une saloperie quand tu auras apporté le début d'une justification à la chose.

Ca serait d'ailleurs pas mal d'en débattre et d'étudier la faisabilité de tout ça, ce que je n'ai pas vu sur ce topic pour l'instant (mais j'ai pas tout lu...).

 
surtout je vois pas pourquoi marx serait forcément le moise de l'extreme gauche ^^
marx livre un truc totalement théorique dans sa finalité

Tu m'excusera, mais rien que le format télévisé empêche en général tout développement un peu intéressant d'une pensée politique, alors ce n'est pas avec des flash de cinq minutes que ça va aller mieux. Ce que je trouve encore pire chez Besancenot (mais il n'est pas le seul, loin s'en faut), c'est l'impression d'entendre exactement le même disque (seules les occasion changent) à chacune de ses interventions (puis bon cette impression était confirmée par les militants que je connais, mais eux le justifiaient par l'idée que c'est une manière d'attirer l'attention sur le parti, et rien de plus, et je faisais juste remarquer que je ne suis pas certain que la stratégie allait s'avérer payante à la longue).

Maintenant s'ils ont pondus des bouquins sérieux, je suis tout à fait prêt à aller me documenter, pour le moment je fonde mon avis sur ce que j'ai vu d'eux.

 
Tu m'excusera, mais rien que le format télévisé empêche en général tout développement un peu intéressant d'une pensée politique, alors ce n'est pas avec des flash de cinq minutes que ça va aller mieux. Ce que je trouve encore pire chez Besancenot (mais il n'est pas le seul, loin s'en faut), c'est l'impression d'entendre exactement le même disque (seules les occasion changent) à chacune de ses interventions (puis bon cette impression était confirmée par les militants que je connais, mais eux le justifiaient par l'idée que c'est une manière d'attirer l'attention sur le parti, et rien de plus, et je faisais juste remarquer que je ne suis pas certain que la stratégie allait s'avérer payante à la longue).
 
Maintenant s'ils ont pondus des bouquins sérieux, je suis tout à fait prêt à aller me documenter, pour le moment je fonde mon avis sur ce que j'ai vu d'eux.

 
Tu es quand même impressionnant. Ca fait deux jours que tu traites de neuneus les dirigeants d'EG et d'un coup on se rend compte que tu n'as jamais rien lu de leur part, que tu te bases sur les 5 min de propagande auxquels ont accès les portes paroles.
 
Alors, si tu es vraiment curieux :
 
L'hebdomadaire de LO, accessible en ligne :
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/
 
Le mensuel de LO :
http://www.union-communiste.org/?F [...] .html#t992
 
Des textes sur les positions de LO :
http://www.lutte-ouvriere.org/pos/index.php?pitem=3
 
Le tout accessible tres facilement sur le site de LO :
http://www.lutte-ouvriere.org/

 
le capitalisme n'est pas démocratique par nature
pour qu'il le soit il faudrait que chaque salarié vote pour les décisions de son entreprise
et on en est très loin
et ça serait surement considéré comme du communisme  

C'est dingue comme Besancenot se fait descendre dans les médias par tous les journalistes, c'est un "populiste" au programme "irréaliste" etc...
Quelqu'un connaît ce programme ici ?

 
Ta définition de ce qui est "démocratique" ne tient pas la route.
 
"Le terme démocratie désigne un corpus de principes philosophiques et politiques, suivant lequel un groupe social donné organise son fonctionnement par des règles : élaborées, décidées, mises en application et surveillées par l'ensemble des membres de ce groupe" (wiki)
Nous sommes une démocratie, et le capitalisme est le système mis en application, qui obéït à des règles de droit...
 
Dire d'un salarié que c'est son entreprise est un abus de langage : il n'en est pas propriétaire (sauf s'il en est aussi actionnaire, et dans ce cas, il peut peser sur la prise de décision au prorata de sa quotité). Le salarié travaille pour une entreprise suivant les termes d'un contrat (acte juridique de droit privé) qui définie ce que chaque partie doit faire ou ne pas faire (travailler, verser un salaire, participer ou non à la prise de décisions...).

 
c'est pas comme c'est t'avais ne serait ce qu'une fois tenté de présenter les choses sous une perspective d'applicabilité

 
Ca tombe bien, c'est cette organisation des entreprises (donc le capitalisme) que nous considérons comme non démocratique.

 
oui le même disque il était lundi dans npa, c'est vrai et il faudrait qu'il se renouvelle un peu, on se dit attention il va souler, mais c'est un peu son gimmick, et bon il y a toujours le thème de base c'est sûr qui est matraqué, mais quoi qu'on en dise au final il reste nettement plus au contact de la réalité que nimporte qui de l'ump ou du ps.
par réalité j'entend ce que vit 80% des gens au quotidien avec leur travail
 
les types du ps ou de l'ump sont totalement déphasé, et rien que pour ça je vois pas bien comment on peut dire qu'ils sont à l'oest, car les décisions prises en haut, ils les boient au quotidien, ce qui est très loin d'être le cas des umps et ps
leur soit disant ancrage local c'est du flan, quand ils se déplacent "en dehors" c'est juste de la com, et la horde de journaliste présent prouve bien la rareté de ces "évements".
Le probleme c'est qu'en bashant l'extreme gauche comme certains le font, ils cautionnent du même coup la déconnection des élites de la réalité à mon sens

 
Ca tombe bien, c'est cette organisation des entreprises (donc le capitalisme) que nous considérons comme non démocratique.

 
Bête question : le vote majoritaire comme principe démocratique doit s'arrêter où ? Parce qu'on pourrait aussi dire que les couples devraient être formés par vote par exemple (je prend exprès un exemple absurde).
 
Et deuxième question (parce que j'ai bien conscience qu'une entreprise qui se déleste de tout rôle social nous fait aller dans le mur) : qu'est-ce qui empêche concrètement des expériences d'autogestion actuellement ?

 
Face à la réalité, vos considérations n'ont pas beaucoup de poids : nous vivons dans une démocratie et avons une économie capitaliste.
 
Vous savez pertinement que l'autre organisation des entreprises appelée de vos voeux est moins performante (ne résistera pas à la concurrence des entreprises capitalistes). Pourquoi voulez-vous qu'on vous suive dans cette voie ?

 
 
Je ne vois pas bien le rapport entre l'organisation de la production et la vie privé à vrai dire.
 
Il y a aujourd'hui des exemples d'entreprises autogérées, mais tant qu'elles restent dans le cadre d'une économie capitaliste, elles ont peu de chance de survie parce qu'elles n'appliquent forcement pas les mêmes règles que les voisins.

 
Ca tombe bien, tes considérations sur nos considérations n'ont absolument aucun intérêt.

et vos rêves, des utopies.

tandis que le capitalisme est en train de faire la preuve de son efficacité

fonctionne ou ne fonctionne pas, là est la question
l'efficacité étant une affaire de réglages

ah ben ok, mais je pense que pas mal de ceux qui sont aujourd'hui considérés comme étant d'"extrême gauche" sont de cet avis.

Sauf qu'ils jugent/comparent par rapport un système idéal et qui n'existe pas.

je crois que tu généralises parce que je ne sais pas trop de qui tu parles au juste. En fait j'ai déjà eu l'occasion de le dire mais ce qui est considéré comme étant d'extrême gauche aujourd'hui (partage des richesses, impôt, état providence, services publics forts...) était considéré comme de centre droit il y a 50 ans. Bref beaucoup défendent un système qui a existé il y a qq décennies.

 
1/ Je pose simplement la question de la limite de ce qui est de l'ordre du public et du privé (soit dis en passant le couple est justement un bon exemple, le mariage est à l'origine une affaire de gestion des terres), les employés ne prennent peut être pas de décisions quant à leur outil de travail, pour autant, ils possèdent toujours le droit de vote, et donc de choisir qui va légiférer, il n'est pas moins en démocratie pour autant.
 
2/ Pourtant tu vois bien que les blagues comme le commerce équitable prennent de l'essor, et que plus que le produit qu'on apporte au consommateur, ont lui apporte d'abord une image à laquelle il adhère. Il y a fort à parier qu'avec le label adéquat, des produits "socialement équitable" ou "autogestion compliant" trouvent preneurs.

Je ne vois pas de qui tu parles.

 
Bah toute la politique occidentale des trente glorieuses serait considérée d'extrême gauche aujourd'hui tant le curseur est à droite.

Par minute ou peut être le figaro peut être, mais certainement pas par nous.

par tous les libéraux d'aujourd'hui, dès que tu parles impôt ils sortent l'URSS

Oui, mais si on se met à prendre comme référence intellectuelle les libéraux, on est mal barré

 
Ta définition de ce qui est "démocratique" ne tient pas la route.
 
"Le terme démocratie désigne un corpus de principes philosophiques et politiques, suivant lequel un groupe social donné organise son fonctionnement par des règles : élaborées, décidées, mises en application et surveillées par l'ensemble des membres de ce groupe" (wiki)
Nous sommes une démocratie, et le capitalisme est le système mis en application, qui obéït à des règles de droit...
 
Dire d'un salarié que c'est son entreprise est un abus de langage : il n'en est pas propriétaire (sauf s'il en est aussi actionnaire, et dans ce cas, il peut peser sur la prise de décision au prorata de sa quotité). Le salarié travaille pour une entreprise suivant les termes d'un contrat (acte juridique de droit privé) qui définie ce que chaque partie doit faire ou ne pas faire (travailler, verser un salaire, participer ou non à la prise de décisions...).

N'inversons pas les rôles : c'est vous qui êtes convaincus. Nous sommes ici pour apporter la contradiction (le principe du débat).

Face à la réalité, vos considérations n'ont pas beaucoup de poids : nous vivons dans une démocratie et avons une économie capitaliste.
 
Vous savez pertinement que l'autre organisation des entreprises appelée de vos voeux est moins performante (ne résistera pas à la concurrence des entreprises capitalistes). Pourquoi voulez-vous qu'on vous suive dans cette voie ?

En un mot : anti-capitalisme. C'est pas irréaliste du tout    
Il suffit juste de supprimer la propriété privée des moyens de production  

fonctionne ou ne fonctionne pas, là est la question
l'efficacité étant une affaire de réglages

ah ben ok, mais je pense que pas mal de ceux qui sont aujourd'hui considérés comme étant d'"extrême gauche" sont de cet avis.

Sauf qu'ils jugent/comparent par rapport un système idéal et qui n'existe pas.

Soit ; mais bon ce qui fait un mouvement politique c'est aussi ses adhérents / sympathisants qui n'ont pas forcément une vision si systémique de la réalité (enfin pour ma part ceux que j'ai rencontré avait pour ambition de resolidariser le salariat, les petits patrons, etc. pour peser sur les négociations, donc dans une optique progressiste et non révolutionnaire). C'est bien pour cela que je me permet de mettre un peu de côté ce marxisme dégénéré qui sert de référence intellectuelle aux chefs des mouvements d'EG : ce qui m'importe surtout, c'est que les votants ne soient pas dupes que ces parties n'ont pas vocation à gouverner, et de s'en servir avant tout comme des forces de solidarisation. Maintenant à savoir qui des gens que j'ai connu ou des plus extrêmes de ce forum sont représentatifs de l'électorat de partis comme la LCR...

Vous savez, vous pourriez avoir votre conversation entre "gens biens et surtout pas des crétins de révolutionnaires", sur un autre topic, un rien qu'à vous. Ce serait nettement plus sain.

 
Tu ne heurtes pas ma sensibilité, tu participes juste à rendre ce topic sans intérêt en en faisant un repere de gens arrogants et méprisants crachant leur bile sur l'extrême gauche.

Oui, enfin on peut jouer comme ça longtemps et mettre tout le monde à l'extrême gauche, mais ça n'a pas beaucoup de sens. L'extrême gauche regroupe les organisations révolutionnaires, c'est à dire les trotskystes et les anarchistes et d'autres petits groupes proches. Les réformistes tu peux t'amuser à les classer à la gauche de la gauche, mais les mettre à l'extrême gauche, fait perdre tout intérêt au mot.
Ensuite, je suis agressif, parce que tu viens sur un topic consacré à l'extrême gauche pour passer ton temps à en traiter les membres de démagos, de dégénérés et de je ne sais pas quoi encore. Quand tu insultes les gens, ne t'attends pas à recevoir des fleurs.

 
Non, il y a des marxistes intelligents (sous entendus : qui ne se content pas de slogans), il y a des gens qui se réclament du marxisme tout en le défigurant, et il y a des réformistes plus ou moins "durs" qui se disent d'extrême-gauche et non marxiste, voilà tout. Ce qui m'horripile, c'est la facilité de certains discours qui deviennent presque des mantras, sûrement pas les auteurs marxistes qui possèdent un minimum de sérieux.

 
Marx n'est pas le seul à avoir écrit au sujet du marxisme, même Doc Maboul reconnaît de l'intérêt à certains auteurs qui suivent ce mouvement intellectuel. Donc mon ma répugnance est avant tout intellectuelle, (petite bourgeois vous allez me dire ), mais entre des livres qui ont subis des années de gestation faite par des auteurs qui ont autre chose à faire que de se faire dorer sous les médias, et des diatribes expéditives en cinq à dix minutes, il y a une nette différence.