Reprise du message précédent :

 
D'accord, mais si l'on considère la fourchette des chiffres assez critiquable (Phileass --> c'est le point que contestent Werth, ainsi que le chapitre introductif, comme je l'ai dit), il reste un bilan très lourd.
On ne peut cacher la réalité derrière une querelle de chiffres. Que le livre ai cherché le succès éditorial n'est pas forcément une raison pour critiquer la validité de ce qu'il raconte

mhhh parce que les morts de faim dans le monde (1 toutes les 4 secondes) alors que de l'avis meme de l'onu on produit largement assez pour nourrir tout le monde, c'est pas volontaire?
C'est involontaire de detruire de la nourriture pour se faire plus de fric?    
avant de l'ouvrir ici faudrait aussi avoir un minimum de connaissance tout court ca fait plus serieux

de mon point de vue, le livre n ouvre pas de nouvelles pistes théoriques et / ou empiriques pour faire date dans l histoire du communisme ou plus precisement du regime totalitaire soviétique

Ah oui effectivement, on peut faire des bilans de la politique de Staline, on peut faire des bilans de la politique des khmers rouges, on peut faire le bilan de la politique des maoistes, mais les mettre bout à bout et en tirer des conclusions politiques sur le marxisme, c'est de la bete propagande. Mais ça n'est que la continuation de méthode de la part d'anciens staliniens ou maoistes.

 
 
Oh, tu sais bien que les elections ne prouvent rien sur le nombre de militants. De même que tu sais bien que le PS est un parti d'adhérents, pas de militants, contrairement au PC.

je pense qu au fond, on pourrait être d accord si vous, les gauchistes, ne vous enfermiez pas dans des positions caricaturales et acceptiez de faire changer les choses en rejoignant le PS pour le transformer de l intérieur au lieu de perdre votre temps dans des discussions steriles

ça va changer avec la jeune génération

 
Helstrike, quel est le rapport avec ce que j'ai dit avant?
Pourquoi parles tu d'aujourd'hui quand moi je te parle d'un fait passé?
Je peux être d'accord avec toi sur aujourd'hui tout en constatant une réalité passé.
 
Avant de l'ouvrir ici il faudrait avoir un minimum de connaissances et de reflexion, n'est ce pas hellstrike

 
   
 
bon, y a pas un modo dans le coin bordel !

arretez de jouer à qui a la plus grande en essayant d etaler le peu de connaissances que vous avez en histoire contemporaine.

 
 
Le fait passé c'est que toi hier tu disais que le capitalisme c'est cro bien, ça a faire diminuer la pauvreté et que le communisme c'est cro mal, ça a tué 80 millions de gens.

 
ce qui est débile c'est de penser que la suppression totale de la propriété privée est le but à atteindre.
c'est comme si pour le capitalisme on disait qu'il fallait atteindre la propriété privée totale, et ou on pourrait tout acheter, tout posséder, tout vendre, que ce soit ses gamins, vendre un emplacement de pub tatouée sur son corps et plein de trucs. Sauf qu'on voit bien que c'est impossible et que les droits de l'homme se feront entendre bien avant.
Dans la capitalisme il y a une grande part d'illusion sur la propriété privée, vu toutes les taxes et impôts qui doivent être payées par exemple, on ne possède vraiment jamais grand chose.
 
non, le parametre sur lequel on joue c'est juste sur la tendance à rendre plus ou moins collectives certaines choses
 
et de même c'est une illusion de croire qu'un système bancaire privé sera par exemple mieux géré et gerera mieux les ressources qu'un truc public. On voit bien que c'est faux avec la crise des subprimes par exemple, ou les prix hypers élevés des assurances.

 
Pourquoi déformes tu mes propos???
 
- J ai jamais dit que le capitalisme était trop bien, j'ai dit qu'il permettait de créer des richesses qui avait permis d'élever le niveau de vie des sociétés occidentales mais que malheureusement il laisse beaucoup de monde sur le côté
- Je n'ai jamais dit, le communisme c'est trop mal, j'ai dit qu'appliqué au XXe siècle, il avait fait des millions de morts, je ne parle pas de l'idée en lui même mais sa tentative d'application.
 
Ne caricature pas mes propos.... j'en viendrais a croire que c'est une habitude.

le rapport ? il est trés simple le rapport c'est que je te vois pas sur un topic capitalisme a denoncer les morts de faim du a celui ci.
C'est tout simplement trés facile de denoncer des trucs qui ont été pré maché dans un pseudo livre.
C'est beaucoup moins difficile de se remonter les manche et de denoncer les mefaits quand on peut encore les empecher.
j'ai visiblement un manque de reflexion pour toi, ceci dit je suis arrivé a cette conclusion tout seul, et contraire a toi, je ne participe pas a un topic politique uniquement pour devalorisé une pensée qui a evolué depuis.
mais si c'est manqué de connaissance et de reflexion je te laisse nous demontrer plein de chose, fait nous un cours, on sera ravie de t'ecouter.
Et de rectifier le cas echeant, vu que ton cours doit visiblement s'appuyer sur ce bouquin va y'en a avoir des choses a rectifier.
j'attends donc sisi, apporte moi connaissance et reflexion.

le communisme a permis de créer des richesses mais malheureusement il a laisser beaucoup trop de monde sur le carreau
le capitalisme appliqué au 20e siecle a fait bien plus de 80 millions de morts
 
voila ca c'est fait.

 
Et bien on peut jouer exactement au même jeu mais dans l'autre sens tu sais.
 
- L'économie "collectiviste" en URSS a permis de créer beaucoup de richesses faisant passer un pays du tiers monde non industrialisé à une des plus grosses puissances.
- Le capitalisme a provoqué et continue de provoquer des millions de morts par famine, guerres, maladies, pollution.

gngngn

les participants du topic peuvent ils déclarer la nature de leur engagement ou de leur conviction ?

 
je ne suis pas venu ici pour dévaloriser quoique ce soit, ni pour glorifier le capitalisme.  
Je ne m'attache qu'au passé et à sa vérité, le reste est de la politique est chacun à son opinion, c'est pas mon domaine.

Le vendredi, ici, ça chauffe sévère, quand même

 
C'est plutôt la planification qui a fait de l'URSS une immense puissance industrielle à la veille de la 2nde GM.
Pour le reste je n'ai rien à rajouter.

c'est pas leur cerveau qui risque de chauffer en tout cas

Euh, t'es pas le type qui connaît tout du Xe et du 9-3 ? Hein ?  

 
 
 
Excellent.    
 
"dans les chiffres des morts du au communisme, les gars prennent les morts de maladie, de faim, de vieillese parfois etc donc ouais ca manque de rigueur. "
 
Ben tu vois on a trouvé mieux, la tête de gland qui met au compte des "morts du capitalisme" les victimes des guerres mondiales, les victimes de la canicule, des accidents de la route, etc...
 
Et puis votre livre noir du communisme, on s'en tape que 100 millions soit trop. Prennons la moitié, ça suffit déjà amplement en quelques décennies, me semble-t-il.

oui et j ai lu également 4 bouquins d eric hobsbawm  

je ne t'ai pas plus vu sur un sujet economie ou on parlerai des morts passé du au capitalisme
nice try but fail

 
Quel est le rapport?
Critiquer le bilan du communisme et ne pas m'acharner à trouver des topics sur le capitalisme ne rend pas ce que je dis moins crédible.
Tu te sens viser alors que finalement, tu ne te sens pas solidaire de Staline tout ca.. donc tout va bien.
 
Tu crois que parler anglais donne plus de sens  à ce que tu dis?  
Même joueur joue encore alors

si le regime stalinien a fait enormement de morts (régime totalitaire qui se référait dans son idéologie à quelques fragments du marxisme léninisme + culte de la personnalité tout ça je te passe les détails), c'est pas pour autant que l'idéologie communiste (dont je me reclame un peu aussi par ailleurs pour la petite histoire) est complètement discréditée : une meilleure répartition des richesses et un peu plus de justice sociale dans notre société en proie au néolibéralisme le plus sauvage ne ferait pas de mal à la population la plus fragile de notre pays et blablabla

ok, donc toi deja tu comprends pas une argumentation par syllogisme.
suivant.

in ze navy, tu as remarqué qu on parlait politique là ?

Tu ne veux pas me traiter d'idiote, aussi, pendant que tu y es ? Ce serait plus simple.

c'est marrant comme a chaque fois tu vois pas le rapport
c'est simple tu te plais a pretendre que tu "ne m'attache qu'au passé et à sa vérité"
visiblement seule la verité communiste t'interesse, je constate c'est tout
et non je ne me considere pas vraiment solidaire de dictateur qu'il soit communiste ou capitaliste, ami ou non de la france.  
De la meme facon je trouve etrange que le nombre de morts sous le communisme soit un sujet recurent et considéré comme juste ici, mais que les meme propos (comptage stupide pour comptage stupide) sur le capitalisme declencherons une avalanche de quote voir une moderation pour troll.
 
et non l'anglais c'etait un clin d'oeil a une reference que nous n'avons pas en commun c'est tout.

un ptit peu d indulgence envers fidel tout de même  

Yen a eu des cons ici pour expliquer que le capitalisme avait fait plus de 100 millions de morts, lequel a été "banni et censuré" ?
T'inquiète pas, la modération est prudente et veille à conserver son élevage !

"Et puis d'abord le capitalisme n'a jamais été vraiment appliqué donc ..."

non, ce n'est pas parce qu'il a des point positifs que ca change quelque chose

 
Oui je ne peux pas voir le rapport car lorsque tu parles d'un fait, je m'attache à parler du même fait, et pas forcément faire un lien passé / présent..
Enfin bref, on va pas y passer la nuit....

ici non mais promis je test ca d'ici peu.
tiens je suis d'accord avec toi le capitalisme en tant que theorie n'a jamais été appliqué, de l'aveux meme de smith elle est inappliquable puisque ne marchant que dans un marché "parfait"

 
Donc t'es dans le caca pour parler des morts d'une idéologie qui n'a jamais existé !

au depart je devrai pas repondre a gars qui n'est la que pour troller. D'une part l'ideologie existe, c'est juste son application qui est impossible dans les terme de smith, d'autre nombreux l'ont appliqué avec des theories différentes se basant sur celle de smith.
Ceci dit la reponse est oui et non. Comme pour le communisme.
D'autre part on ne peut nier que le communisme dans son application imparfaite a tendance à facilité l'unification de pouvoir et le capitalisme va dans son aplication imparfaite facilité la loi du plus fort.
Maintenant soit t'as envie de parler serieusement, soit tu te casses, ca fera des vacances. Merci d'avance

ah oui une derniere chose sur le npa rouillan etc, je reviens sur ce post
 

 sauf que c'est completement faux acrimed demonte le mensonge ici
http://www.acrimed.org/article2929 [...] e=rouillan