Reprise du message précédent :
Bon ben si même Meganne s'y met, je laisse ma trace aussi

De même, Makhnovtchina §§§§

Comme c'est meugnon    
 

pas besoin de taxer quoi que ce soit, juste réequilibrer la distribution des richesses crée par l'entreprises, au lieu de trop la renvoyé vers le capital la réequilibrer vers le travail.
Mais on va me dire que c'est un truc d'extreme gauche surement. La "valeur travail" est relative pour beaucoup de personne etrangement...

edit pareil que la vieille

.

L'extrême-gauche (ou plutôt "les" extrêmes-gauches) a bien une histoire, que plusieurs forumiens et moi avons déjà évoqué. Mais d'autres ne veulent ni entendre ni comprendre, d'une part parce qu' une phrase avec plus de trois mots semblent difficile à comprendre pour certains, d'autre part parce qu'effectivement, comme beaucoup d'autres sujets, ce qui concerne l'extrême-gauche a son vocabulaire spécialisé.  
Cela dit, on ne va pas reprocher à un spécialiste boursier, à un vigneron, à un couturier d'employer des termes "techniques". Eh bien en politique c'est pareil ! Chaque tendance ou mouvement politique a toujours eu ses thèmes de prédilection, même un Sarkozy qui veut faire "simple" pour être "proche des gens" puise abondamment dans une thèmatique de droite ultra-classique, en vrac : le passé glorieux de la France, l'immigration, l'insécurité, l'esprit de 68 qu'il faut liquider, le travail....
 
 
J'ajoute qu'il faut éviter, comme certains marxistes et certains libéraux font, de vouloir tout passer par le tamis d'une grille de lecture. C'est simplement du bon sens ! Penser aussi que si notre présent plonge ses racines dans notre passé il est vain de tout ramener au passé... par exemple, Poutine n'est ni l'héritier de Staline ni un nouvel Hitler : les critiques contre lui seraient plus efficaces si elles arrêtaient de toujours convoquer le passé. Eviter aussi de faire dans le franco-français, car chaque pays a son histoire et il faudrait 1000 vies pour tout étudier.  
 

Il n'y a rien à démontrer ... Il suffit juste de regarder l'histoire contemporaine ... Ne pas voir l'échec patent de tous les régimes ayant visé la disparition de la propriété privée des moyens de production c'est être totalement abruti ou complètement sourd et aveugle ou vraiment de mauvaise foi, voire les 3 à la fois ...  

C'est vrai, avant qu'un avion ne vole, tous avaient échoué.  
Puissant raisonnement.  Je vais finir par croire que les types de droite ont tous un QI d'huitre.

Pour reprendre la métaphore aéronautique, si depuis le début du siècle la totalité des tentatives de voler s'étaient terminées par un crash mémorable, avec un total de 80 millions de mort, je ne pense pas que les volontaires se bousculeraient encore pour prendre l'avion ...    

Il y a pourtant des gens qui continuent à défendre le capitalisme.

Qui en plus de ses morts, détruit inexorablement la planète. Et il ne faut surtout  pas le remettre en question.

 
 
80 millions de morts, c'est tout ? Courtois hésite pas à parler dans son torchon de plus de 100 millions...
Et je crois même avoir lu sur ce forum quelqu'un qui parlait de 150 millions...
Alors, une faiblesse passagère ou le début de la peur du ridicule ?  

 
critiquer le communisme ne signifie pas forcément glorifier le capitalisme.
Cependant, ce capitalisme a pu, malgré ses défauts, produire suffisamment de richesse pour nous apporter une qualité de vie sans précédent par rapport au siècle dernier.

 
sur quels points récuses tu l 'analyse de Courtois (ancien du PCF).. sur les chiffres?

 
 
le capitalisme... ou le progrès technique ? L'un et l'autre n'allant pas forcément de pair ...

Le capitalisme, c'est à dire un système économique dont le but est de faire de l'argent et donc d'enrichir.
Le progrès technique a été accéléré justement par les progrès du capitalisme au XIXe et au XXe qui a permis d'investir largement.
 
Ceci n'est pas un avis, car le capitalisme a laissé de côté des parties de population non négligeables et encore aujourd'hui.. c'est juste un constat.  
Un tel développement économique et humain n'a jamais été permis dans aucun pays revendiqué communiste au contraire (URSS, Chine, Cuba, Corée...)

 
D'abord Courtois n'était pas au PCF mais chez les maos (au PCMLF, je crois...)
Ensuite, je conteste la valeur du livre qu'il a dirigé sur le fait qu'il a allègrement mélangé tout et n'importe quoi afin d'obtenir ce qui allait dans le sens de sa démonstration. En bref, il savait ce qu'il voulait trouver et a pris les éléments qui allaient dans le sens de sa prétendue démonstration, ce qui est le contraire de tout travail historique.
D'ailleurs, certains chercheurs s'en sont émus et ont, je crois, quitté le groupe par la suite...

Ils ont echoué sous les coups de la repression.

 
Le ridicule, j'm'en cague En outre, donner un graphique sur un indicateur macro-économique sans analyse contextuelle, c'est bien de la propagande, de la désinformation, un prétendu savoir qui n'en est pas un. Dans la même veine, il suffit de prendre le graphique de l'évolution du nombre de personnes vivant dans l'extrême pauvreté entre 1800 et 1980 pour voir qu'il augmente. Sans analyse, sans contexte, forcément, on peut se dire "ben ma p'tite dame, l'extrême pauvreté a augmenté, c'est terrible, c'est horrible, à bas le capitalisme". Sauf que dans le même temps, la population a été multipliée par 6 ou 7 et l'extrême pauvreté a en fait baissé en valeur relative. Là, c'est pareil. A aucun moment n'intervient, par exemple, la hausse importante du chômage ayant eu lieu dans les années 1980. De même, ne sont pas mentionnés, par exemple, la désindustrialisation et les progrès fabuleux de l'informatique ainsi que leur impact. Bref, c'est de la désinformation. Après, je préfère le dire à talleyrand. Ca minimise le risque de tomber sur un de ces butors qui, tout gonflé de société égalitaire, ira m'intimer de la fermer ou d'aller discuter ailleurs et avec d'autres personnes, en m'accusant de complicité de crime contre l'humanité. Vous savez, il y a eu des études sur la genèse du sens moral chez l'individu et sur le rapport entre son sens moral et la moralité de ses actions. Il en est ressorti le résultat étonnant que plus quelqu'un considère que le monde est injuste et devrait être autrement qu'il n'est, plus cette personne aura tendance à se comporter injustement et de manière immorale, à mentir, à agresser, à voler, à violenter, etc.

 
Oui, j'ai vu ça quand vous nous avez pondu tout un pavé au sujet des procès en infiltration fait à l'extrême gauche et dont vous vous demandiez si ce n'était pas à rapprocher avec de l'antisémitisme. Non, c'est vrai, le mot entrisme, c'est compliqué à écrire, et puis ça fait trotskyste. Le plus amusant, à mes yeux, c'est qu'il n'y a eu personne pour vous répondre à ce sujet. Mais on peut comprendre que les "forumiens" qui connaissent si bien l'histoire de l'extrême gauche aient plus intéressant à débattre que la pratique de l'entrisme...

 
Les autres, comme N. Werth, n'ont pas apprecié les propos introductifs de Courtois qui certes étaient engagés, mais ils n'ont pas nié les chiffres du bilan.

 
Il ne faut vraiment pas être sérieux pour prendre comme référence le livre noir...

vous avez vu le coup de pub du PCF avec leurs légumes place de la bastille? ils auraient pu le faire aussi à Saint Denis, à Calais, au Havre... ils ne sont ptete plus assez nombreux?

il a du pour et du contre mais c'est vrai qu il nest pas tres solide scientifiquement

 
 
 
hihihih loool kikoo

Oh, ils le font par pitié, certainement  

 
 
Un jour, dans sa grande sagesse, Dieu inventa l'alinéa  

c'est sûr que c'est plus facile de converser avec les bobos du Xeme qu'avec les prolos du 9-3

Que de mépris dans tes propos, pour les uns comme pour les autres

 
Et pourtant c'est un livre qui a fait date.. écrit par des spécialistes de la question.. notamment pour la partie sur la Russie / Urss.. Nicolas Werth est le spécialiste de la question....
 
Alors je ne dois pas être sérieux...

vu que dans les chiffres des morts du au communisme, les gars prennent les morts de maladie, de faim, de vieillese parfois etc donc ouais ca manque de rigueur.  
Ceci dit comme ca on peut faire un compte des morts du capitalisme et ca va vite chiffrer

   
franchise

 
Normal qu'ils comptabilisent les morts de faim puisque Staline est responsable d'avoir volontairement affamés certaines populations de l'URSS...
 
La première chose avant de critiquer un ouvrage, c'est le lire...vous en seriez beaucoup plus sérieux...

ok je l ai dans ma bibliotheque et certaines contributions sont trop tranchées. J'ai l impression que les auteurs ont plus cherché le succes editorial avec un titre aussi racoleur que la validité scientifique.

 
Ben oui tiens, c'est bien connu qu'il y a plus de militants PS que PC dans le 9-3...

 
 
J'espere qu'il est dans ta bibliothèque à coté du livre noir du capitalisme alors.

c'est d'ailleurs pour ça qu on a récupéré le CG 93  

 
D'accord, mais si l'on considère la fourchette des chiffres assez critiquable (Phileass --> c'est le point que contestent Werth, ainsi que le chapitre introductif, comme je l'ai dit), il reste un bilan très lourd.
On ne peut cacher la réalité derrière une querelle de chiffres. Que le livre ai cherché le succès éditorial n'est pas forcément une raison pour critiquer la validité de ce qu'il raconte