Reprise du message précédent :

Serrer des boulons, si ya pas d'autre solution pour fabriquer des trucs indispensables, à la rigueur on peut comprendre. D'autant que si c'est indispensable ce sera payé convenablement, enfin en principe.
Mais remplir des sacs aux caisses   , qui est prêt à payer pour ça?  Deja que l'on va de plus en plus dans les hard discount qui emploient justement moins de monde!
 
Peut on vivre décement en remplissant des sacs aux caisses, ou c'est juste pour pas crever en faisant la manche?

Le seul problème est la circulation du fric, pour financer ce qu'on veut (travail, remplir des sacs aux caisses (sic), ou revenu d'existence).  
Si le "capital" ne doit toujours payer que le moins possible, pas de solution.  
Ou alors l'Etat devra détenir le capital...    Faudra bien choisir.

 
Si notre production est étroitement encadrée, c'est justement parce qu'on la subventionne grandement.
 
Donc effectivement je suis pour un arrêt de ces subventions, à part peut-être qqchose comme promouvoir l'agriculture bio et éthique, et ça, ça ferait baisser la production.

En même temps si on payait le travail au prix que le salarié empoche réellement (ni TVA, ni charges, etc.) il est probable que les gens seraient plus prêt à faire travailler quelqu'un que le faire eux-même. (on diviserait au moins le prix par 2)

Apparemment des tas de gens, vu que ça se pratique largement dans certains pays. Il est vrai que la bas le coût du travail est moins élevé taxé.
 
Par ailleurs je vois pas en quoi le fait que ça soit "indispensable" ou pas change quoi que ce soit. Il parait qu'on peu se nourrir correctement en mangeant exclusivement de la bouillie d'avoine : ça veut dire que les éleveurs ne servent à rien ? Si on réduit l'économie au strict nécessaire, c'est sûr que le chômage tu va en avoir, et pas qu'un peu.

Ou ai je dit qu'il fallait réduire l'économie au stricte nécessaire?    
 
Remplir les sacs au caisses ça apporte quoi? du bonheur?  C'est typiquement idiot et inutile comme boulot.
Pourquoi vouloir absolument "travailler" pour justifier un revenu, passe encore pour des trucs écologiquement ou socialement utiles - que l'on ne sait pas financer dans ce système libéral(...) -, mais faire faire n'importe quoi c'est débile.
 
Par ailleurs suprimer les taxes => payer sa santé, éducation, assurances, etc... beaucoup plus cher car ces prix ne seront plus encadrés par les sytèmes collectifs. Quel intérêt ? (voir les posts de Ciler sur ce qu'on paye en Iralande sut un topic voisin)
 
Décidement les droiteux sont mazos.

Acheter de la salade déjà lavée ça apporte quoi ? Pas grand chose, mais les gens sont prêt à payer pour, donc ils doivent bien y trouver un intérêt. (gain de temps, confort)
 

Si des gens sont prêt à payer pour, c'est ni idiot ni inutile, et ça créé de l'emploi et de l'activité. Tout le monde ne partage pas forcément tes valeurs...
 

Tu as mal lu : je parle de supprimer les taxes sur le travail.

 
Les services rendus, les activités, les loisirs ne sont pas proposés gratuitement, il y a création d'une valeur ajoutée, il y a service rendu, il y a besoin satisfait donc il y a contre-partie (rémunération ou service en retour).
L'argent qui s'accumule n'a pas vocation à dormir, il est investi, dépensé...

 
C'est hallucinant le nombre de fois où vous parlez d'argent. Vous faîtes une fixation ? Vous révez de devenir rentier ?

 
Autrement dit... ... c'est irréalisable.

   Reste donc une seule solution: que l'Etat possède le capital, c'est à dire que l'Etat soit propriétaire des entreprises.

Et si ceux qui ont besoin de ces services sont fauchés?  Ils payent comment?

sans argent on ne peut vivre dans ce système. Il est donc important de disposer d'une manière certaine d'un minimum. Rentier c'est le top, mais tout le monde ne peut l'être en même temps. (bien que certains le soient toute leur vie, et parfois super rentiers...)
 
 

Bon sang mais c'est bien sûr ! Il suffisait d'y penser, c'est une idée totalement nouvelle et infaillible, ça ne peu que marcher

Je rapelle que les entreprises nationalisées en 1945, et celles créées par l'Etat ensuite, sont pour la plupart des modèles d'efficacité sur tous les plans., et de plus ont été des leaders mondiaux! A tel point que l'on s'est jetté dessus à leur privatisation!
Ce bon vieux mythe des entreprises inefficaces dès lors que l'etat en est propriétaire     ...

Effectivement, ça s'est bien vu avec Bull, le Crédit Lyonnais, la SNCM...

Bravo, tu as la mémoire bien sélective. Comme si dans le privé y avait jamais de scandales, souvent bien pires, (les banques privées renflouées par la collectivité, les boites qui délocalisent après avoir sucé un max de subventions, que du top ...)

Le privé a certainement des scandales mais, quand c'est le cas, c'est les actionnaires qui payent, pas l'ensemble des contribuables. Par ailleurs on mélange pas gestion d'entreprises et objectifs politiques (combien de fois l'état à plombé des entreprises publiques parce que la bonne décision n'était pas politiquement favorable ?).
 
Quant-aux subventions aux boîtes, en ce qui me concerne je suis contre (on est libéral où pas, hein )

Dans le privé, ce sont les actionnaires, les salariés et la collectivité qui épongent les désatres sociaux qui ont de nombreux coûts, et pas que financiers.
Les actionnaires en général ont de quoi se retourner, sinon ils vont pas en bourse.
Tandis que les salariés, et les désatres...
 
Et l'exemple d'Airbus créé par l'état, et siphonnée maintenant, j'en rigole encore,
Et ASF...  
Et ...
Et ??

Hé ouiiiiii...... les grosses entreprises, cela ne les dérangent pas d'avoir des exonérations et des subventions : et qui paie le manque à gagner et l'argent versé pour aider la création d'emplois : le contribuable !  
 
 

 
 
Le secteur privé bénéficie des largesses de l'Etat, d'où l'hypocrisie des libéraux toujours à hurler contre le méchant Etat mais finalement très contents que ledit Etat répare les conneries du secteur privé. On remarquera que certaines entreprises d'Etat comme EDF/GDF marchent bien, d'où l'ouverture de leur capital (faudrait pas que l'actionnariat privé ne puisse pas grapiller un peu d'argent sur notre dos) ...  
 
 
Bref, stoppons le hs, le débat est sans fin : comment voulez-vous convaincre des gens qui admirent un pays car dans ce pays des salariés sont payés à remplir des sacs de supermarchés ? (je préfére admirer les USA pour d'autres raisons...)

En France l'assurance chômage prend le relais, cette même assurance financée par les charges sociales des entreprises. Reste que les pertes des entreprises publiques coûtent doublement chères puisque l'actionnaire c'est la collectivité.
 

Ah bah oui parlons en d'Airbus : la boîte où deux états sont actionnaires et se disputent sans cesse le pouvoir, au détriment du développement de l'entreprise.

Parce que pour toi les dégats causés par les entreprises qui virent leurs employés se limitent au cout de l'assurance chômage ?     Les coûts sociaux avec leurs inombrables conséquences indirectes(...), pour toi c'est rien.    
Mais alors, c'est quoi la finalité d'un système économique ?   (à part rapporter un max de thunesaux actionnaires)
Par ailleurs les entreprises publiues déficitaires assssurent un service publique,qui n'a pas vocation à être rentable.

Sans ces vilains états airbus n'existerait pas, le privé ne pourrit se goinfrer.

C'est de produire de la richesse.
 

Parce que tu crois qu'Airbus et derrière EADS n'ont pas pour objectif de faire le plus gros bénéfice possible ? C'est un service public Airbus ?  

Et...   pourquoi faire?

  grace à l'état qui a créé airbus, les actionnaires privés peuvent maintenant se goinfrer.

Pour bénéficier du confort que cela procure ? Et alors ?
 

 
Toi tu n'as pas vu la courbe de l'action EADS.

 
Si tout est nationalisé, chaque contribuable est actionnaire à parts égales de toutes les entreprises, et donc du coup c'est la même chose, en plus il garde toujours le pouvoir d'une façon indirecte avec les élections, dans le privé il n'en a pas le moindre. Le plus simple étant d'avoir des conseils d'administrations composés uniquement de salariés, comme les entreprises coopératives en fait.  
 
Le but d'une entreprise publique devrait être l'équilibre financier, pas l'optimisation du bénéfice, donc on peut se permettre quelques décisions stupides d'un point de vue financier.
 
Et puis si c'est facile à mettre en place la mise en place d'un plafond très bas, biens professionnels compris, pour les successions et donations, pour une sortie en douceur du capitalisme.

Le pb est que seule une minorité s'accapare l'essentiel dans ce système fait pour eux, sur le dos de tous.

Certains se sont pourtant bien goinfrés, (et les petits actionnaires pigeonnés par ce merveilleux système )

Quelle superbe idéologie que celle de créer de la richesse

Pourquoi faire on s'en fout!!!  Et les centaines millions de d'humains qui crèvent de faim à travers la planète ? On s'en fout !!! Nous on créer de la richesse pour les riches, il est où le problème ?

Le problème c'est qu'entre le contribuable et l'entreprise il y a l'état, et ceux qui le dirigent. Hors les objectifs d'un homme politiques ne sont pas forcément compatibles avec ceux d'une entreprise. Une décision juste n'est pas forcément une décision populaire. Un PDG n'est pas élu, il se moque de sa côte de popularité auprès des moins de 25 ans et plus de 60 ans.
 

Pas compatible avec des entreprises détenues par le privé (posséder sans contrôler : quel intérêt ?)
 

Sauf que les bénéfices servent à financer la croissance de l'entreprise, et à tenir en cas de coup dur. Une boîte qui ne gagne pas d'argent finit forcément par couler. (évidemment quand elle est publique c'est le contribuable qui finance, mais c'est lui le dindon de la farce)

Pour citer Churchill : "Le vice du capitalisme c'est une répartition inégale des richesses, la vertu du socialisme c'est le partage égal de la misère".

Ah mais dans mon hypothèse de CA de salariés tout est nationalisé, donc ils possèdent en quelque sorte l'entreprise, ils ont juste une délégation de l'état français (donc de l'ensemble des français) pour gérer au mieux le lieu où ils travaillent. Ca règle aussi le problème du PDG avec ces décisions impopulaires : chaque entreprise est dirigé par son CA de salariés, qui pour des raisons pratiques choisissent des délégués. Pas d'élection à proprement parler, ils ne s'agit pas de choisir quelqu'un pour une longue durée qui va ensuite tenter d'interpréter tes intérêts, mais juste un porte voix.

L'entreprise n'a pas besoin de bénéfice pour ses investissements, étant nationalisé, ils se passeraient exactement de la même manière qu'une collectivité aujourd'hui qui aménage une route ou diverses infrastructures dans ses zones industrielles. Pour les coups durs, les réserves ne sont pas nécessaires non plus, les autres entreprises de l'état en meilleures formes comblant celles mal en point. Si une entreprise devient ingérable, elle est simplement dissoute dans les autres entreprises publiques sans coût ou presque pour la collectivité. (Pierre Paul et Jacques sont réintégrés ailleurs, et même si ils sont en sur effectifs quelques temps, ils apporterons toujours plus de richesses à la collectivité que des chômeurs payés à chercher)

Au contraire d'aujourd'hui ou les plans sociaux coutent non seulement à l'entreprise privé mais aussi à la collectivité avec le versements des assedics.

 
Créer de la richesse pour dégager du temps libre, temps qui pourrait par exemple servir à se cultiver et permettrait d'apprendre que cette superbe idéologie de la création de richesse nous permet d'avoir moins de personnes qui crèvent de faim qu'au début du XIXe avec une population pourtant six fois supérieure. Au passage, la faim n'est plus le problème majeur de la fin du XXe et du début du XXIe: c'est la malnutrition désormais. Pourquoi? Parce qu'il y a plus de richesses disponibles et en particulier alimentaires. Ce serait donc bien de mettre à jour votre logiciel, son code est complètement vermoulu, il plante à chaque ligne et il ne pas passe pas le bug de l'an 1900. Il pourra ainsi intégrer dans ses paramètres que Zola est mort, et enterré.

On en revient aux conflits d'intérêt : les intérêts des salariés ne sont pas ceux des clients. Les actionnaires ont un intérêt indirect à satisfaire leurs clients (un client content c'est de l'argent qui rentre plus facilement). Les salariés non, d'autant plus s'ils n'ont pas de contraintes financières réelles derrières. Quand il faudra choisir entre augmenter les salaires ou baisser les prix, les salariés seront naturellement tentés de choisir la première option.
 

Oui mais dans ton système l'état se trouve dans la situation d'une "méga entreprise" unique et monopolistique. Le concept de rentabilité ne disparait pas : il faut bien qu'à l'échelle de l'état, on accumule de la richesse qui serve à investir et préparer l'avenir (ce qui revient à dire qu'il faut dégager une rentabilité...).

Tu racontes n'importe quoi    

 
 
Ceci est bien une fadaise d'extrême-gauche. Le temps de travail n'a cessé de décroître, et le temps passé par les Français à se planter devant la TV n'a cessé de grimper. La culture générale s'affaiblit peu à peu, à mesure que les moyens de l'entretenir se généralisent. C'est une des principales apories des idées de gauches, des idées progressistes en général, croire qu'on peut généraliser les Lumières, le savoir.
Eh bien non, la connaissance, c'est par essence inégalitaire et ça le restera toujours, quoiqu'on fasse pour traquer la différence (car c'est de ça qu'il s'agit, et non pas d'injustice ou d'inégalités; ceux qui ne tolèrent pas la différence en fait, ce sont les gens de gauche)

 
Supprimons donc l'école si c'est si utopique. Par ailleurs tu as le droit d'expliquer en quoi le fait qu'on dispose des moyens de se cultiver provoquerait exactement le phénomène inverse (si tant est que c'est avéré).

Supprimer l'école, ça se fait progressivement, puisqu'on a supprimé la sélection qui en est une composante essentielle.
 
Les moyens de se cultiver, ils existent bien sûr. Mais ce qui existe encore plus, c'est les moyens de se distraire et de s'occuper à ne rien faire. Pour se distraire, aucun effort, pour se cultiver, il en faut. C'était le rôle de l'école que de l'enseigner, mais depuis que l'élève devient consommateur et qu'il a "droit" à son diplôme, "droit" à une bonne note, "droit" à un programme qui soit "ludique" et "distrayant", il disparait aussi. La voilà l'explication de ton "phénomène inverse".