Reprise du message précédent :
Supprimer l'école, ça se fait progressivement, puisqu'on a supprimé la sélection qui en est une composante essentielle.
 
Les moyens de se cultiver, ils existent bien sûr. Mais ce qui existe encore plus, c'est les moyens de se distraire et de s'occuper à ne rien faire. Pour se distraire, aucun effort, pour se cultiver, il en faut. C'était le rôle de l'école que de l'enseigner, mais depuis que l'élève devient consommateur et qu'il a "droit" à son diplôme, "droit" à une bonne note, "droit" à un programme qui soit "ludique" et "distrayant", il disparait aussi. La voilà l'explication de ton "phénomène inverse".

 
So what ? Tu ne prouves pas qu'il y ait une fatalité quelconque empêchant l'humanité de progresser vers plus de culture (de manière générale). Que les lois Jospin soient une connerie, je te l'accorde (j'ai été professeur des écoles cette année, cela m'a amplement suffit pour mettre les voiles). Pour autant, le goût de l'effort ne me semble pas corrélé au quota horaire travaillé pour subvenir à ses besoins.  
 
A ta place je creuserai plutôt du côté de la hiérarchisation trop faible des sources d'information.

T'as vu ça où ?

 
Concernant l'aspect ludique, je le rejoins un peu : du moins, c'est ce qu'on nous a très clairement conseillé à l'iufm, sans réserve aucune. Du coup, les élèves étaient par exemple très peu enclins à retravailler leurs devoirs (pour de l'écriture en plusieurs jets par exemple). Après plus que le goût de l'effort, c'est la curiosité intellectuelle qu'il faut réussir à stimuler.

 
C'est une infime partie du processus. L'ère du temps est à balayer les hiérarchies (inégalités, autorités, injustices, carcan, oppression, racisme, Godwin, etc...). Tout sur un pied d'égalité (c'est l'esprit des Lumières non ?). Le problème est que l'école est inégalitaire par nature (tout comme la cellule familiale), et que ces deux derniers endroits protégés deviennent comme le reste, un endroit ou il n'y a que des gens qui se valent et consomment ce qui leur plait.
 
Et ce n'est pas: "à ma place", je ne fais que répéter ce qui a déjà été prévu par pas de monde depuis plusieurs siècles.

 
Grand Corps Malade plutôt que Racine, faut "attirer l'élève" comme on l'attire avec un slogan pour un téléphone portable.
Soyez pas trop hard sur l'orthographe non plus, ça n'empêche pas l'élève de s'exprimer, "faut laisser sa créativité s'épanouir sans contraintes".
Evitez le par coeur, trop rébarbatif, idem pour les dictées.
Alors vous commencerez à être de bons profs.

Ah mais là on est plus ou moins d'accord ; au moins sur un point, à l'échelle de l'état on doit au moins atteindre l'équilibre budgétaire, mais à la différence d'une entreprise privé qui exclut les gens et les laissent à la charge de la société, tout le monde reste sur le même bateau.

Mais je pense, et là nos avis vont diverger je crois, que ça sera beaucoup plus facile à atteindre si tout l'argent reste soit en investissement soit dans les salaires, et non pas comme actuellement, s'envoler en partie en dividende hors de notre économie. D'ailleurs les entreprises coopératives me laissent à penser que ce n'est pas complètement utopique, pourtant elles se créent le plus souvent à la suite de l'échec de la gestion capitaliste classique.

Je voie pas vraiment d'autres solutions, à moins bien sur de vouloir une société ou une faible portion de la population accapare la majeure partie de la création de richesse, que tout le monde puisse intégrer cette faible portion, ou que le niveau de vie global augmente ne changeant rien à cette répartition.

La technique du PS qui consiste à pomper sur le système libéral ne changera pas grand chose, la droite taxe à 10%; le PS à 20% ; la belle affaire. Même l'ami Besancenot se fourvoie ces derniers temps je trouve.

 
Non, justement pas. Que ce soit en France ou en Allemagne d'ailleurs (on peut penser à la Bildung kantienne), il s'agissait d'établir la démocratie libérale, autrement dit l'égalité en droit, et la possibilité offerte à tous d'être éduqués. Ce dont ne découle nullement que tout se vaut.
 
Sinon l'école est inégalitaire en France. Parce qu'on utilise toujours le même modèle en demandant l'impossible à des enseignants sous formés, ce qui aboutit au final à ne faire que reproduire les inégalités sociales, alors que fut une époque, ce n'était pas le cas : l'école a été un facteur de promotion sociale, et doit le redevenir.
 
Si je te parlais de manque de hiérarchie de l'information c'était effectivement pour mettre en lumière ce relativisme ambiant. Pour autant, on ne répond toujours pas à la question de son origine (on peut attribuer le manque de médiation - de réflexion donc - au mythe de l'abondance, on n'explique pas pour autant pourquoi la consommation devient une valeur si fondamentale).

Tu dis que dans le temps l'école reproduisait moins les inégalités sociales. C'est parfaitement vrai.
 
Depuis des décennies, on prétend lutter contre les inégalités, et c'est exactement l'inverse qui s'est produit... Etrange non ?

Mais avec les nouveaux programmes, tout ira mieux non ?

(1) Si ça pose problème, suffit d'intéresser les salariés au résultats...
(2) idem
 
En fait le seul inconvénient de ce système est que ceux qui ont du fric ne peuvent plus pressurer ceux qui travaillent, au prétexte qu'il seraient propriétaires de l'entreprise.

 
Ah mais je ne fais que mettre en lumière le fait qu'il n'y a pas de fatalité au manque de culture, et donc qu'on peut améliorer le degré de culture de la population et donc qu'en ce sens, l'école n'a rien d'inutile à condition de la repenser. D'ailleurs tu notera que démocratisation de l'école ne rime pas avec baisse du niveau scolaire, comme l'ont montré les années 60/70, et que c'est justement la volonté de différencier le travail donné au élèves qui a donné lieu à une baisse de niveau (et encore je pense surtout qu'on ne s'est pas donné les moyens de cette différenciation : le modèle de la classe attachée à son maître est peut être révolu).
 
En passant : la réforme Jospin n'a pas que du mauvais, j'ai par exemple pu mener des séances de sciences en groupe, mode de travail qui entraînait de l'émulation entre les élèves et une vraie envie de percer le mystère (le plus important au final, je pense, c'est aussi de savoir donner un défi intellectuel à l'enfant).

 
D'un côté le problème est vraiment multifactoriel, je doute qu'un retour pur et simple en arrière alors que le contexte a bien changé puisse amener de bons résultats  

Ca dépend des moyens que tu mettras pour l'éducation de tes gamins ou du temps que tu pourras passer avec eux pour les aider apprendre. Si tu es un pauvre ouvrier à 10 heures/jours, ...    
En fait, je me demande si on arrive pas au système japonais.  
 
 

La question s'adressait à douille28

Je pensais que ta question était une blague.    
 
Bidouiller 3 ou 4 modifications dans le programme de maths ou d'SVT...

MP dans ce cas.

C'en était une, ou plutot un appeau pour te faire dire que ça allait dans le bon sens

C'est de TA faute.

Marre de voire accuser l'école de toutes les merdes que TON* système produit.

*Celui que tu défends, par défaut c'est aussi le notre.

 
Non mais je suis bien crétin de croire qu'une personne ayant aussi peu de culture et aussi peu d'intelligence que vous, puisse comprendre ce qu'était la vie de l'humanité lorsqu'il n'y avait pas encore de production de richesses en masse, et ce que cela a induit durant les deux derniers siècles, à savoir la disparition quasi-totale des famines qui étaient auparavant généralisées et le lot de l'essentiel de la population. La connerie, de manière positive, c'est répéter les mêmes erreurs. Vous vous contentez de sources de seconde main, vous êtes incapable de les interpréter, et c'est bien comme ça. Ne m'en veuillez pas de ne pas persister dans ma connerie à vouloir vous apprendre quelque chose.
 
Sinon, pour ceux que le sujet intéresse: http://www.fao.org/DOCREP/005/AC91 [...] htm#bm05.2
Ils ne remontent qu'à 1964 mais je dois pouvoir trouver d'autres documents remontant au moins au début du XXe pour ceux qui tiennent à approfondir.

 
Vous aussi, vous manquez de perspective historique. Dans l'absolu, le niveau culturel global n'a jamais été aussi bon en France. Les deux faits principaux menant à votre erreur sont:
- la culture n'est plus réservée à une élite et le niveau culturel ne se mesure plus à l'aune de celle-ci
- la production culturelle a elle-aussi marqué une augmentation massive qui peut être interprétée, relativement, comme un affaiblissement du niveau de l'individu en comparaison à ce qu'il est "possible" de savoir et de connaître, alors même que ce niveau est plus élevé
 
Au début du XXe, il était relativement aisé, avec beaucoup de travail, de maîtriser à fond son sujet, d'avoir lu tous les auteurs afférents, d'avoir "fait le tour" d'un domaine précis. Aujourd'hui, c'est impossible et quand bien même vous y parviendriez, il faudrait recommencer car vos connaissances seraient déjà dépassées et à actualiser. En d'autres termes, la culture générale n'est pas moins bonne, c'est la barre qui est plus haut placée.

A l'inverse de toi, je crois que les salariés sont les plus aptes à gérer leur entreprise pour la simple et bonne raison qu'elle représente leur seul et unique moyen de subsistance. Il faut donc qu'elle soit compétitive, et pérenne. Et j'insiste bien sur le pérenne, car contrairement à l'actionnaire extérieur qui aura à l'esprit de faire du gain rapidement, le salarié, lui, aura en tête de conserver son outil de travail le plus longtemps possible, et par là même, les investissements recherche et développement auront une place centrale dans sa gestion de l'entreprise.  
Tu parles d'absence de contrainte financière réelle pour le salarié, j'espère sérieusement que tu te rends compte de l'absurdité de la chose...  

 
A la lecture des ses posts un petit quelque chose me dit qu'il ne peut concevoir la culture que comme naturellement réservée à une élite Note : on peut aussi penser que la culture s'affaiblit parce qu'elle n'as plus de structure hiérarchisée et souffre donc d'un effet de dispersion.

Mais les dividendes ne s'envolent pas hors de l'économie : cet argent repart ailleurs, financer de la consommation, de l'investissement, etc. Les dividendes que touchent les fonds de pension serviront à payer des retraites, ceux des capitaux-risqueur à lancer de nouvelles sociétés, etc. (le tout étant taxé et finissant en partie dans les caisses de l'état). L'économie est un vaste réseau et il n'y a pas de "trou noir" où l'argent disparaitrait.
 

Dans une coopératives les salariés sont aussi actionnaires (au sens classique du terme). Si la boîte coule c'est leurs économies qui disparaissent (en plus d'être au chômage), et si y'a un profit ils en bénéficient directement. De fait ils sont incités à gérer comme n'importe quel actionnaire et à maximiser le bénéfice. Ce n'est pas le cas dans un système étatique (ils sont certes citoyens et donc théoriquement propriétaires, mais très indirectement et donc très peu responsabilisés...)
 

Ça (l'économie étatique) n'est pas vraiment une "solution" dans la mesure où ça a été tenté maintes fois et ça n'a jamais marché. Le cœur du problème de l'économie étatiste c'est la déresponsabilisation, et ça c'est un défaut intrinsèque du socialisme.

 
Je ne peux que vigoureusement plussoyer ces propos  

Sauf si on a des trucs tels que l'assurance chômage, la retraite, etc. (et je pense pas que tu veilles faire une croix la dessus - moi non plus).
 
Dans un système capitaliste on ne peu pas laisser les salariés gérer l'entreprise puisqu'ils n'en sont pas les propriétaires (et la propriété implique le pouvoir). Dans un système étatiste on peu leur laisser gérer l'entreprise, mais dans ce cas il n'y effectivement plus de contrainte financière (l'état comblant indéfiniment les pertes et garantissant l'emploi quoi qu'il arrive).
 
Bref, dans un système ce n'est pas faisable (sauf cas particulier et rare des coopératives), et dans l'autre c'est voué à l'échec.

Sur le premier point, je ne suis absolument pas d'accord. Tout le monde préfère bosser plutôt que de se retrouver au chômage et ce quelque soit l'assurance chômage, assurance qui ne dure d'ailleurs qu'un temps.  
 
Sinon, je suis ok sur le deuxième point, sauf que, en ce qui me concerne, je ne suis pas pour la nationalisation, excepté pour ce qui relève de l'intérêt général, mais pour l'autogestion, et donc effectivement des travailleurs détenteurs de leur outil de travail, une transition avec notre système actuel en outre assez simple à mettre en oeuvre.

Reste que je préfère largement être au chômage que de perdre mes économies/ma maison. C'est une question de degré (et de préférence personnelle ?).
 

Ah je serais curieux de savoir comment ça pourrait être "assez simple" alors... Perso je vois pas.

De quoi tu parles  ?

Imposer qu'un pourcentage des actions soit détenu par les salariés avec donc présence au CA (celle-ci pouvant même précéder dans la mesure où il n'y a pas de raison qu'ils soient exclus des décisions les concernant, quand bien même ils ne seraient pas propriétaires), et l'augmenter peu peu à peu jusqu'à ce que ces derniers deviennent associés majoritaires, et hop on en arrive à obtenir des scops.

Salarié vs salarié-actionnaire ?
 

Imposer comment ? Les actions c'est pas gratuit. Et pour les sociétés côtés les salariés peuvent déjà être actionnaires s'ils le veulent (et dans pas mal de grand groupe c'est d'ailleurs le cas via des programmes d'actionnariat individuel).
 
Total vaut 123 Mds pour moins de 100000 employés (soit ~1,3 M€/personne). Comment on fait pour que ces salariés achètent chacun leur part de la société ? Et comment on gère l'inégalité entre ceux qui bossent dans des boîtes avec un gros ratio rentabilité/salarié et les autres ?

Euh, je ne vois pas en quoi ce dont on parle exclut l'existence d'une assurance chômage. Par ailleurs en cas de faillite, comme c'est le cas actuellement, on peut imaginer que l'Etat ou des actionnaires extérieurs arrivent à la rescousse (à hauteur max de 49%), ou que des emprunts (à taux réduits voire nuls, j'ai oublié de préciser que les banques sont nationalisées) soient effectués ou pour sauver l'activité ou pour reclasser la boîte. Bref, ça ne change rien de ce qui se fait maintenant.  

Je parle de don ou de vente d'actions à prix très réduits. Je sais, ça va te faire rire.

Oui effectivement, un don de l'ensemble de l'économie (soit des milliers de milliards)... de fait je ne vois pas bien en quoi ton truc est simple.

Oh, mais ce ne serait qu'un juste retour des choses, l'inversement de la tendance de la répartition capital/travail.

Ce qui est crétin c'est de faire croire que la production de masse a fait disparaitre la famine. Les centaines des millions d'humains qui crèvent de faim, se foutent royalement de savoir que l'occident peut théoriquement produire en masse est nourrire deux ou trois planètes. dans l'absolu c'est faux.

Tu peux te convaincre du contraire, mais tu ne tromperas personne.  

La différence c'est qu'auparavant les famines chroniques étaient le lot de 95% de la population. S'il existe encore des populations soumises à la famine aujourd'hui, elles sont bien moindres. Personne n'a prétendu que la situation était idéale pour autant, qu'il ne fallait pas plus de redistribution, etc.

Jean-Marc Rouillan ancien membre d'Action Directe pourrait rejoindre le NPA, le nouveau parti d'Olivier Besancenot ...
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] u_npa.html
 
Alors le NPA = Nouveau Parti Anticapitaliste ou Nouveau Parti des Assassins ?

Ce que je n'arrive pas à comprendre avec la droite, c'est qu'elle n'a aucune confiance dans son système carcéral et dans la réhabilitation sociale qu'elle est sensée prodiguer aux délinquants et aux criminels.  
 

Encore faut-il que le criminel ait exprimé une réelle volonté de réinsertion ... Ce qui, en l'espèce, ne semble pas être le cas ...

C'est marrant, j'aurai plutôt pris l'argument de l'insalubrité et de l'inhumanité des conditions d'incarcération, mais la justice va être merveilleusement bien gérée près du peuple avec la gestion de la garde des sceaux.  
 
C'est bouygues qui a eu la gestion et la construction de la prochaine prison de Nantes ?

Au moins, il est clair que tu n'as aucune idée de ce que peut être vraiment un partenariat public-privé (PPP)

 
 
C'est vrai que le NPA joue petit bras en accueillant Rouillan simplement comme militant alors que la droite a soutenu Maurice Papon en tant que député puis ministre du budget 3 ans durant....  
Et que sur les dix ans de sa peine de réclusion criminelle, il en a fait que trois...  
Y'en a qu'ont l'indignation vraiment sélective...