Reprise du message précédent :

 
Quelque soit le secteur, les emplois qui peuvent être automatisés sont ceux constitués de tâches répétitives plus ou moins aliénantes. En même temps, comme tu le soulignes, la révolution industrielle, la mécanisation nous permettent d'être plus productifs tout en ayant plus de temps libre. A chacun de trouver comment utiliser ce temps libre pour se rendre utile : ça peut être du service à la personne (les besoins vont exploser dans ce domaine à cause du vieillissement de la population) des activités culturelles, des loisirs, des activités associatives, etc.
Si tu veux le fond de ma pensée : c'est pas le travail qui manque...

Ah du travail c'est sur c'est pas ça qui manque. Du travail correctement remunéré, par contre, c'est une autre paire de manches. Travailler sans contre partie d'avoir de ressources pouvant satisfaire ses besoins, la plupart des gens ne peuvent tout simplement pas le faire, n'ayant que leur force de travail et pas de capital pour vivre.

Et comment  rémunère t'on ce travail????  (les besoins non satisfait, ne sont pas solvables en général...)
L'argent s'accumule d'un coté, et les besoins de l'autre à défaut d'une régulation dans ce capitalisme.

Et tous les paysans qui ont perdu leur boulot avec la mécanisation de l'agriculture (qui fait qu'1 type fait le boulot d'une centaine), tu crois qu'ils ont tous fini par gonfler les chiffres du chômage ?
Ou bien ça serait pas plutôt qu'ils sont aller bosser dans de nouvelles activités industrielles ?

Les gains de productivité ça fait 4000 ans qu'on en fait, le chômage est pas pour autant à 99,99999%. Parce qu'on créé de nouvelles activités, de nouveaux besoins qui créent de nouveaux emplois. Mais bon ça c'est digne d'un cours d'économie de base...

Et le darwinisme c'est rien que des individus qui ne pensent qu'à la survie de leur petite personne. Pourtant au final ça a transformé des êtres unicellulaires en individus complexe doué de la capacité de penser. Des fois des mécaniques simples peuvent donner des résultats très complexes et performants. Les fourmis ne sont pas intelligentes, pourtant toutes ensembles elles forment quelque chose de cohérent et complexe.

Oui oui le complot mondial des riches (aidés par les fameux chinois du FBI). D'ailleurs on reconnait les riches au chât blanc qu'ils caressent machinalement, à leur œil de verre et leur rire mégalo.
Ce qui est formidable avec l'extrême gauche comme l'extrême droite, c'est que tous les problèmes sont la faute d'un petit groupe de personne clairement désignés.

Et oui, parce que ton système "tout planifié", outre le fait qu'il est inefficace car trop complexe à mettre en place, concentre tous les pouvoirs entre les mains de celui qui planifie. "Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument".

Disons que tant que les machines n'ont pas d'intelligence, on est tranquille. Le jour où on arrive à automatiser des boulots d'architecte, d'avocat ou de metteur en scène, là par contre il va falloir remettre en question pas mal de chose.
 
(en même temps vu les progrès en matière d'AI, on est tranquille pour un moment)

Oui mais si l'innovation supprime plus d'emplois qu'elle n'en créé, ton beau mécanisme s'enraye.  (c'est le cas depuis 30ans, grace surtout à l'informatique)
 
Le capitalisme libéral ne peut plus fonctionner que en excluant de plus en plus de "travailleurs".

Et crois tu que l'on pourra recaser tous monde dans ces emplois "intelectuels", les seuls à résister à la mécanisation?  
 
 
Par ailleurs les besoins de ceux qui n'ont pas de fric ne cessent de croitre, mais comme ils ont pas de fric...

Ben la preuve que non. D'ailleurs regarde le taux de chômage actuel et celui y'a 25 ans pour voir ?

Oui, car tous ne nécessitent pas de gros diplôme. Y'a des tas de boulot peu ou non qualifié qui ne sont pour autant pas mécanisables. Par ailleurs le niveau d'éducation de la population tend quand même à augmenter...

 
là au moins on aurait vu une cohérence avec ce que tu dis au début et la suite
 
le probleme des travails que tu imagines comme la solution, c'est qu'ils ne rapportent pas vraiment de l'argent, ce sont surtout des dépenses de riches, un peu comme un multimillionnaire qui se paye une bonne
en attendant ceux qui dégraissent les jobs automatisables, ils encaissent évidement tous les profits
donc au final on va se retrouver avec une espèce de société avec des bonnes et des serviteurs lol
 
les jobs de conforts dont tu parles on pourrait les avoir depuis longtemps avec une meilleur répartition des richesses à mon avis et accessible pas seulement au très riches

Eternel débat, les méthodes de comptage ont changées, le travail précaire à explosé.
De plus dans les années 60, me semble qu'on est descendu à 3 ou 500.000 chômeurs!!!

C'est vrai qu'il y a un tas de boulots, mais pas de fric en face pour les payer.  
Ces boulots font quasiment partie d'une économie parallèle ou l'argent est rare d'ou développement du troc ou bénévolat.

...les femmes ont été plus nombreuses sur le marché du travail, etc. Faut pas croire que 1980 c'était tout rose... (1981 à la limite )

Après guerre on eu la reconstruction+baby boom. Perso je préfère qu'on ait pas de guerre et une économie un peu moins fringante.

C'est secondaire tout ça. Le phénomène de fond est que il y a besoin de moins en moins de travailleurs payés pour satisfaire les besoins solvables, grace aux machines (et aux quasi esclaves...)
 
Autrement dit un peu raccourcie, les riches n'ont plus besoin des pauvres (enfin, c'est vers ça que l'on tend)

Encore une fois, c'est faux. D'où sors tu cette théorie économique ?

C'est pas une théorie, c'est un fait.  
Quand le tracteur est arrivé, la plupart des agriculteurs sont partis dans les usines, et une fois que l'on a remplacé l'essentiel des ouvriers par des machines, tu proposes quoi pour justifier un salaire à cette population, et financé comment ?  

 
Les riches auront toujours besoin "des pauvres", puisque par défintion c'est d'eux qu'ils tire leur richesse de diverses manières : travail salarié, spéculation, loyé, dépendance à l'emprunt etc. Ceci impliquant qu'il ne peut y avoir qu'une minorité de riches pour une majorité de "pauvres".
Et le chômage dans tous ça? Un moyen de pression sur les "pauvres" pour éviter qu'il en demande trop. Le plein emploi étant l'ennemi avoué des milieux financiers...
 
enjoy  

Ils auront besoin de seulement une partie des pauvres (pas besoin de les payer très cher...), les autres étant exclus.
A la louche 1% de riches, 10% de pauvres (l'ancienne classe moyenne), et 89% d'exclus, ça me parait réaliste comme ordres de grandeur.

pas tenable socialement à ce niveau. Ca serait plutôt 1 riche pour 1 million de "pauvre" ...et autant de flic
 
Petite question pour lancer du débat. Comment voyez vous les conséquences de la flambé du prix du pétrole? Explosion sociale en raison de la spéculation ou alors mutation profonde de l'économie vers une sorte de collectivisme induit par l'obligation de produire sur place?

Y aura les 2. Gros bordel dans les grandes villes, système D dans les campagnes, et à terme (des années?) réorganisation profonde de la société lorsque l'on sera devenus intelligents(?)

A ton avis ? Les services. Je vais pas t'apprendre qu'avec le développement économique, le secteur secondaire fait progressivement place au tertiaire. C'est au programme du lycée

On a exactement la même vision du monde alors, c'est super.

Je suis même pas d'accord sur les problèmes avec bcp de gens de "mon bord", et moi-même je change d'avis régulièrement sur le sujet, donc bon permet-moi de douter...

Oui, c'est ce qu'on dit car il faut bien répondre qqch.
Imagines que au lycée au gamin qui demande "que vont faire les gens qji travaillaient dans les usines?", on répondent "ben rien, ils seront chomeurs et iront aux restos du coeur"
Non, la réponse politiquement correcte c'est "les services", et démerdez vous avec ça.  

Mais quels sont ces nouveaux services qui n'existaient pas avant??   Et financés comment?    et il en faut un paquet!

C'est bien ce que je dis : de quel chapeau sors tu ta théorie ? Parce qu'elle contredis légèrement quelques fondamentaux économiques bien établis. Sait-on jamais, y'a peut être un prix Nobel à la clé ?  
 

Je vais pas faire un cours d'économie, c'est de toute façon pas ma spécialité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte [...] de_travail

de Wikipedia:   " l’assurance, l'enseignement, la grande distribution, les associations, le tourisme font partie du secteur tertiaire."
 
Et crois tu que ça va suffir à remplacer les millions d'emplois industriels!
 
D'autant que la grande distribution a liquidé quantité d'emplois dans les petirs commerce, chez les petits producteurs, et s'apprête à licencier les caissières pour cause de caisses automatiques.
et Enseignement: on vire du personnel,
 
Il n'y a que le bénévolat dans les restos du coeur et autres associations pour démunis qui est en plein développement.  

 
Rien que les emplois d'hôtesse de caisse, ça représente pas mal d'emplois qu'il faudrait pouvoir réabsorber ailleurs, et vu le niveau de qualification... surtout que je ne crois pas en la reconversion vers des métiers d'aide à la personne (emplois souvent à tiers ou mi temps, insuffisant pour vivre, encore pire que la distrib'). Sans compter un autre phénomène, le fait que les gens s'équipent de plus en plus pour produire@home (machine à pain, etc.).

On peux trouver une solution qui plairait à plus de monde, au lieu d'avoir des gens qui s'accrochent à leur usine (usine qui du jour au lendemain est passé d'esclavagiste à la sainte madone qu'il faut sauver).
 
Il suffit de passer le chômage à disons 90% du salaire précédent (genre style le salaire-10% de frais professionnels en toute cohérence), sur une durée indéfinie, avec pour compensation aux entreprises de pouvoir virer du jour au lendemain sans indemnité et sans motif. Plus personne n'aurait la peur du chômage, ça rééquilibre le rapport de force ; et les entreprises ont tout de même des facilités. Un peu comme le modèle danois mais poussé à l'extrême.
 
Et c'est un premier pas réaliste pour aller vers une autre politique plus tard, beaucoup plus tard.

  , en quelque sorte instaurer un revenu d'existence pour tous, qui permette de vivre au minimum sans la peur du lendemain, et indépendament du fait de travailler.

 
Mais voyons tu es fou, les oisifs vont se multiplier Et les charges sociales augmenter aussi sec
 
Non la solution me plairait bien, du moins la proposer permettrait de tester la bonne volonté du patronat et des syndicats.

Faut vraiment que je t'explique que la liste ci-dessus ne se veut pas exhaustive mais juste une série d'exemples ?

Prend la construction automobile : c'est typiquement du secondaire. Sauf qu'en 1908 pour faire des voitures y'avait 2 ingénieurs qui bricolaient dans un atelier un prototype, et ensuite une armée de types pour assembler la tôle et les roues de vélo.
Aujourd'hui il faut proportionnellement beaucoup moins de monde pour l'assemblage, mais beaucoup plus d'ingénieurs pour concevoir la voiture.
C'est aussi ça la tertiairisation.

Je sais pas si tu réalises que tu es en train de prétendre que les économistes et les historiens sont tous gravement dans l'erreur...

Aujourd'hui et en France. A l'échelle historique l'enseignement occupe largement plus de monde aujourd'hui qu'il y a 100 ans, tout simplement parce que la durée des études à explosée, de même que la complexité des matières enseignées.

 
Ça dépendrait des entreprises, si elles embauchent suffisamment, le chômage baisse, les charges baissent. Ce coup ci l'excuse de ne pas embaucher par peur de ne pas pouvoir licencier n'aurait plus lieu d'être, comme elles auraient le droit de virer les gens encore plus facilement qu'en chine.

 
Non mais je suis d'accord hein C'est juste que transitoirement les charges reposeront sur les entreprises.

Oui enfin là on touche aussi à un autre problème, assez franco-français : les gens aiment pas payer pour du service. Les chaines de livraison de pizza s'en sont rendu compte en voyant le nombre de gens qui préféraient chercher leur pizza plutôt que de se faire livrer (y'a fallu revoir les premiers points de vente en conséquence). Ca explique aussi la mode de la machine à pain.
Si l'on ajoute à ça le coût élevé du travail (taxes+charges calculées sur les salaires + rigidités), on a un environnement pas favorable.

Aux USA ils payent des gens pour mettre tes courses dans des sacs (soit 2 postes par caisse, même si c'est pas systématique). En France on s'achemine vers 0 poste par caisse.

 
Oui voilà donc le problème de la reconversion de ce personnel est réel, on s'achemine vraiment de plus en plus à ne conserver que les emplois indispensables

Des boulots inutiles qui ne permettent pas de vivre, on peut en créer facilement des millions.
Mais pour moi ce n'est pas une silution, c'est remplacer un problème par un autre.
 
Par ailleurs je suis pas certain que l'on ai besoin de millions d'ingénieurs, d'autant que toutes les industries tendent à se concentrer, pour cause d'économies d'échelles.
Toujours moins de grand fabricants ou constructeurs, et dans tous les principaux domaines.
 

En France oui, mais ça c'est un problème connu de longue date. Il est urgent de réformer le financement de la sécu pour qu'il ne fonctionne plus comme une taxe sur l'emploi (pour les mentalités vis à vis du service par contre, je vois pas de soluce...)

Pour toi passer 8h/jour à serrer des boulons dans une usine c'est un "vrai travail" mais passer 8h/jour à remplir des sacs dans un supermarché c'est un "boulot inutile" qui permet pas de vivre ?

 
C'est quand même un obstacle légèrement majeur (remarque à la rigueur, être remplisseur de sacs ou cireur de pompe, c'est pas très enrichissant même si économiquement plus optimal).

Le financement de ce revenu d'existence demande une solution politique et financière radicalement nouvelle.  
C'est d'ailleurs le noeud du pb. Fatalement ce sont les capitaux qui devront financer, ou les banques centrales par création monétaire, du moins le temps de lancer ce nouveau système.
ça ne peut s'imaginer que avec d'autres mesures pour pas que ce fric parte illico dans en Chine etc., sinon c'est foutu en qq mois.
Autrement dit il faut en même temps relocaliser la production. (sachant que le cout de l'emploi serait beaucoup plus faible du fait du revenu d'existence qui s'ajoute aux salaires)  Des économistes ont deja planché sur ce sujet, en particulier Yoland Besson.

C'est marrant comme la Droite se réfère toujours à la Demande pour justifier de telles ou telles politiques industrielles et sociales, (qui jouent donc sur l'emploi). Ça simplifie tellement tout, les responsabilités sont la Demande, et l'Etat qui taxe -toujours- trop.  
Et le "Marché" bien sûr.
Quant à l'"indispensabilité" de l'emploi, hum, tout cela est encore une fois très relatif et changeant suivant le type de société que l'on construit.  

Serrer des boulons, si ya pas d'autre solution pour fabriquer des trucs indispensables, à la rigueur on peut comprendre. D'autant que si c'est indispensable ce sera payé convenablement, enfin en principe.
Mais remplir des sacs aux caisses   , qui est prêt à payer pour ça?  Deja que l'on va de plus en plus dans les hard discount qui emploient justement moins de monde!
 
Peut on vivre décement en remplissant des sacs aux caisses, ou c'est juste pour pas crever en faisant la manche?