Reprise du message précédent :

Tu en es encore à ce genre d'idées???      

 
Arrêtes de fumer la moquette    

 
D'ailleurs je pari que sans classe moyenne créée grâce à l'impôt, les riches seraient restés vachement riches

Soyons concrets : si une entreprise ne trouve pas/plus de clients pour ses produits, il y a tout un évantail de possibilités... du sursaut salvateur à l'arrêt pur et simple de l'activité. Ça dépend des Hommes qui constituent le corps de cette entreprise, ça ne dépend pas vraiment du système économique. Empêcher une entreprise en difficulté d'aller au tapis suppose une intervention du reste de la société : soutien financier (combien de temps ? quels limites ?), niches fiscales, limitation de la concurrence par les coûts de transport, etc.

Comment on fait ? On empêche l'entreprise de vendre ces produits / on empêche les citoyens de les acheter avec des quotas, par exemple ? En pratique, c'est loin d'être simple... Quid d'entreprises comme EDF ?

Sur ce point, c'est encore le marché (c'est à dire les citoyens-clients) qui décident en fonction de ce qu'on leur propose : ils peuvent préferer un produit plus cher mais de meilleur qualité, différent ou innovant...

Tu ne parviens pas à faire abstraction du système actuel tant on te l'a enfoncé dans la tête.
 
Supposons 2 fabricants de chaussures.
Le 1er a trouvé des techniques plus respectueuses de la nature, moins énergivores, une organisation qui plait beaucoup à ses employés, d'autant qu'ils peuvent doubler leur vacances, et des utilisateurs (clients) ravis de ses nouvelles productions.  
 
La 2èm entreprise n'en est pas là...
Mais dans mon système elle peut s'inspirer du 1er qui l'y aidera (coopération).
Et ça repart. Ou est le pb?
 
Evidement dans le système actuel ou il s'agit au contraire de mettre les autres au tapis pour tout bouffer, ça peut pas marcher.

Non, les moins bons sont aidés par les meilleurs, qui eux gagnent provisoirement un peu plus de pognon, ou de jjesaispasquoiquiluiferaitplaisir, jusqu'a ce qu'ils se fassent doubler...
EDF peut aider à développer un tas de petits producteurs d'énergies...

Oui mais dans mon système les produits qu'on leur propose sont fabriqués par des entreprises à but écologique et social, qui s'aident mutuellement pour fabriquer des trucs qui correspondent aux besoins les plus variés.

Le capitalisme était adapté à la révolution industrielle, car elle avait besoin d'énormément de main d'oeuvre, d'ou  équilibre du rapport de force capital/travail, d'ou les avancées sociales.
MAIS La mécanisation et l'informatisation font que de moins en moins de travailleurs sont nécessaires.
Donc plus de chômage, moins de pouvoir d'achat, moins de travailleurs, moins de ....
 
Et il ne suffit pas de créer de nouveau jobs, encore faut il du pouvoir d'achat à la hauteur de ce que l'on pourrait produire, (et qu'il faudrait donc vendre) si tout le monde travaillait!!
 
Mais dans ce stupide système de compét ou il faut maximiser la rentabilité financière, on ne peut donner du pouvoir d'achat sous peine de perdre en compétitivité!
Donc ça coince et ça s'effondre doucement. Et nos brillants économistes qui officient au gouvernement et sur les ondes, semblent ne rien y comprendre.   (et ça fait 30ans que ça dure...)

 
Disons surtout que la croissance est contrebalancée par les effets nuisibles de celle-ci : manque d'emploi, frais de dépollution, soins, etc., et que le tout est de savoir à partir de quel point les effets négatifs l'emportent sur les effets positifs. Je ne pense pas le système si bancal, à l'expresse condition qu'on redéfinisse d'une part le contenu de la croissance, et que d'autre part on applique des normes plus contraignantes et une participation dans les entreprises.

On peut prendre par ce bout la, mais les changements à apporter sont vraiment énormes, (à commencer par qui possède quoi, la redéfinition de la monnaie, qui la contrôle, ses propriétés (monnaie fondante?...)), et incompatibles avec le système actuel.

 
Ne serait ce pas déjà ce qui se produit dans la réalité ? Que crois-tu que font les chinois ? Ils copient... et on leur transfère des technologies.
Mais, ça a aussi des inconvénients : si les entreprises s'entraident et se copient mutuellement que se passe-t-il ? A priori, on constitue peu à peu une multinationale en position de monopole et on tue tout besoin d'innovation (puisque plus de concurrence).
 
Faire abstraction de la réalité est sans doute un moyen aisé pour concevoir un système économique théorique, mais, il faudra bien tenir compte de la réalité à un moment donné...  
Si la théorie conduit à réinventer ce qui existe déjà ou à inventer un modèle qui ne fonctionnera pas en pratique, où est l'intérêt ?  

 
Parce que dans le système actuel on ne voit pas de "ne multinationale en position de monopole"  ? c'est vraiment rigolo ça quand même hein
 
Ta réalité c'est celle vue par ton prisme, celui qui prend pour base, presque comme si c'était mécanique que la concurrence est indispensable et même souhaitable et que tout se qui s'écarte de ce saint dogme n'est pas réel (ou ne peut pas l'être).
 

  , et on peut imaginer d'autres fomes d'émulation que la castagne à mort, qui est la plus bestiale des émulations.  (pour ça qu'elle a eu un succès "naturel" )

Si le prix à payer pour innover, c'est la misère pour le plus grand nombre, c'est quoi l'intérêt d'innover dans ton système?

 
Je n'ai pas dit que le système actuel était parfait  
 

 
   bizarre cette idée pour des personnes qui nous parlent régulièrement d'écologie, d'environnement, donc de la nature : la concurrence est naturelle. Ne pas tenir compte de sa réalité et de sa fonction, c'est déjà trés compromettant pour les chances de réussite de votre système...
 
L'absence de concurrence signifie qu'il n'y aura en gros qu'un seul produit correspondant à un besoin donné sur le marché, donc une situation de monopôle puisque, si les entreprises ne se font plus concurrences mais s'entraident et se copient mutuellement, de fait, elles constituent au final une seule entité. La concurrence est aussi un des principaux moteurs de l'innovation, de la différenciation (design, confort, etc.)...

 
La misère dans le système actuel à tendance à reculer. Mais peu importe : je ne suis pas là pour le défendre mais pour voir si vous êtes capables (comme vous le prétendez) de nous proposer un système meilleur.
J'attends d'être convaincue par vos arguments.
Est-ce que votre système est capable de tirer de la misère ceux qui y sont ? Les bonnes intentions ne suffisent pas, et vos comportements respectifs et déclarations ne sont pas de nature à apporter les garanties nécessaires, en particulier par rapport au risque de dérapage en dictature    
Supposons qu'on évite cet eccueil (je suis optimiste).
Votre modèle/système sera-t-il capable de subvenir aux besoins de chacun, avec un niveau de vie "décent" sans que personne n'ait besoin de travailler ? Oui, car, pourquoi irions-nous travailler si le système subvient de lui-même à nos besoins ?
C'est de la science fiction, Ok : il faudra bien que certains travaillent pour faire fonctionner le système. Pourquoi certains iraient travailler s'ils peuvent vivre sans ? Par ce que celà leur procurera un avantage. A partir de là, on réfléchit et on se dit que tout le monde doit travailler, mais le travail des uns ne sera pas le travail des autres (on ne va pas tous faire la même chose, et nous n'avons naturellement pas les mêmes compétences ou la même motivation)... on réintroduit la différence sociale, la concurrence, le marché, etc.
Finalement, on revient peu ou prou au système actuel, avec les mêmes défauts...
Pas la peine de tout casser si c'est pour refaire la même chose : vous gagneriez du temps à essayer d'améliorer le système existant.
Sur ce,  

Esprit trop fermé, tout effort est inutile, Les bras m'en tombent.

Microco est la raison de l'échec des précédentes tentatives d'instaurer le communisme démocratique.
 
C'est triste de penser que la majorité des gens pensent comme lui.
Et là, je me pose quand même la question de savoir comment on pourrait changer les choses avec une population qui a une telle vision.

 
Je n'ai pas une vision aussi réductricement darwinienne de la société, c'est tout    
 
Et les avantages issus de la coopération ont également fait leur preuve dans le cadre d'un processus de sélection hein, je te ferai pas l'affront de te donner des exemples

Comme c'est pratique ce genre de phrases, chacun la comprend comme il l'entend

(et ça permet de pas parler du concret)

 
L'écologie ne cherche pas forcément un retour à la nature, vivre dans des grottes toussa.
 
C'est plutôt un respect de l'environnement, car c'est tout simplement notre cadre de vie, et ce respect peut très bien passer par des choses absolument pas naturelles. Une éolienne ou un panneau solaire n'a rien de naturel par exemple. Et au passage si on en construit depuis un certain temps, ce n'est pas grâce à la concurrence, vu que ça devient à peine intéressant économiquement aujourd'hui.

 
Perso je pense effectivement que dans le domaine des produits de consommation, l'innovation serait freinée (mais pas stoppée). Mais je considère que ce n'est pas gênant : mon téléphone portable et ma voiture actuels me suffisent, si je devais m'en contenter 10 ans ce serait vraiment pas un drame. Je trouve même que depuis quelques années c'est vraiment devenu n'importe quoi, notamment dans ces domaines : chaque voiture à 12 déclinaisons (break, coupé, avec coffre, sans coffre, petit monospace, grand monospace, version 4*4, version baroudeur, etc.), un téléphone portable dure 6 mois maximum avant d'être has been, etc.
 
Dans le domaine de la recherche, notamment médicale, l'innovation continuerait au même rythme, car l'émulation n'est pas basée sur l'argent mais plutôt sur la reconnaissance, l'amour de la recherche, etc.

 
Oui d'ailleurs c'est ce qui m'a choqué lundi avec la déclaration de Sarko sur le fait qu'il ne voulait pas diminuer la production agricole européenne, car il y a des ptits nenfants qui meurent de faim dans le monde.
 
Sauf que d'une part, notre production on leur donne pas (sauf des miettes), on leur vend, et d'autre part, c'est justement comme ça qu'on provoque leur misère, en tuant leur propre production.

Ce n'est pas une vision, ça n'a rien de réducteur
C'est plutôt une approche scientifique allant à l'encontre des idéologies obscurentistes (religion, etc.)

Comme tu le dis, la coopération est déjà possible dans le système actuel. A priori, la seule différence est que votre système en ferait quelque chose de systématique et obligatoire sans contre-partie ; or, je ne crois pas qu'on puisse obliger les citoyens à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas, même aider leur prochain.

 
Parler du concrêt ne peut pas se résumer à désigner les problèmes du système existant, nous sommes parfaitement capables de les voir par nous-mêmes et n'avons aucun besoin de vous pour celà. En revanche, nous aimerions bien un peu plus de concret en ce qui concerne les théories que vous défendez.
Pour l'instant, je n'ai personnellement eu droit qu'à des critiques styles : esprit trop terre à terre, trop fermé, darwinien...
C'est vous qui êtes dans la théorie et avez tendance à ignorer la réalité, pas l'inverse.

 
Tu mélanges tout. Ce qui tue l'agriculture de ces pays, ce sont les subventions distribuées dans d'autres (Etats-Unis) et qui leur permettent de vendre à des prix défiant toute concurrence y compris celle des pays pauvres... Pour couper court aux critiques déplacées, les subventions, c'est du protectionisme, pas du libéralisme. Diminuer la production agricole européenne à pour effet de faire monter les prix agricoles sur les marchés mondiaux et accessoirement de faire le jeu des pays protectionnistes, rendant ces produits inaccessibles aux plus pauvres.
Notre production, certes, on ne leur donne pas, mais c'est à chacun d'entre nous de faire un geste : pourquoi vouloir que ce soit le système (donc les autres) qui fasse ce geste à ta place ? Des donneurs de leçon, on en trouve partout, comme les personnes qui s'achétent une bonne conscience en désignant les problèmes dont ils laissent la résolution aux autres. Prend tes responsabilités...

Parce que l'UE (et la France au premier rang...) ne subventionne pas son agriculture, elle ?    
La PAC, c'est l'essentiel du budget européen...
 

   
On commence quand (voir ma réponse plus haut...) ?
PS ; je te dis pas les manifs de la FNSEA devant les préfectures qu'il va y avoir quand tu va égratigner le pactole des producteurs beaucerons...  

Moi je ne suis pas persuadé que nous avons la même perception des problèmes, de leurs origines et de leur gravité

Pas d'accord sur les problèmes, pas d'accord sur les solutions    

 
Ceux qui sont dans la misère justement (dans les pays occidentaux), tu ne crois pas que le système y ait pour quelque chose   ? (concentration des richesses au profit des uns et au détriment des autres via éventuellement exploitation etc ).
 

 
Ben justement si le travail des uns et des autres avait le même niveau de reconnaissance (et donc la même rémunération), cela resoudrait beaucoup de problèmes dans la société (individualisme généralisé, classes sociales  etc)
 

 
Tout casser brutalement (revolution?) n'est effectivement à mon sens pas la meilleure solution car ce serait la porte ouverte aux plus extrêmes (de gauche ou de droite).  

Biensûr qu'elle la subventionne aussi, à défaut, comment ferait-elle pour vendre sa production fasse aux autres pays producteurs exportateurs qui subventionnent ? Maintenant, réfléchissons 2 minutes : beaucoup d'agriculteurs français ont du mal à vivre de leur production malgré les subventions. Que fait-on ? On les transforme en fonctionnaires ? (c'est une forme de subventionnement déguisé) Où on compte sur des organisations internationnales (style OCDE) pour trouver des compromis et diminuer progressivement les subventions de façon à favoriser le développement de l'agriculture dans les pays pauvres et dépendants ?
Et votre système, il propose quoi comme solution miracle/révolutionnaire ?
 

Ne cherche pas d'excuses bidons... Tu commences quand tu veux, prends tes responsabilités.

 
Si si : on est d'accord sur les problèmes.
C'est sur les solutions qu'on n'est pas d'accord : je ne crois pas aux solutions miracles.

 
mais nimporte quoi encore
t'as vu le taux de chômage ?

 
vive les raccourcis

 
bwwaaahahahah
 
pas étonnant que toute discution soit vouée à l'échech

Ben oui justement    
Vu les gains de productivité réalisés depuis la révolution industrielle, si les destructions d'emplois avaient pas été compensées, l'économie mondiale tournerait avec 10 travailleurs

 
Un peu à cause d'eux-mêmes, un peu à cause de "pas de chance", et un peu à cause des autres (donc du système).
 

 
La reconnaissance, elle vient du système donc des autres, elle est parfois justifiée, parfois non (dans un sens ou dans l'autre).
Le système est imparfait parceque les individus qui le composent le sont également : il est à leur image.  
A mon avis, on ne peut améliorer le système que par petites touches et progressivement, les gens ne vont pas perdre leurs défauts du jour au lendemain suite à une révolution, de plus, nos révolutionnaires sont également pleins de défauts (intolérants, orgueilleux, ...) : comment leur système pourrait-il être fondamentalement meilleur qu'eux ?
 

tu vas voir comment ça marche, Leclerc prétend qu'il va reclasser toutes les caissières, mais on va bien voir quel tour de magie il va y avoir lors de l'automatisation des caisses
Comme l'a dit machin juste avant les entreprises ne veulent que le profit, alors on prétend qu'un système bancale avec des décisions uniquement motivé par le profit, aurait soit disant une cohérence globale plus importante qu'un système qui penserait à la base et en premier de façon globale
faut arrêter un peu là  

Ce qu'on voit c'est simplement les plus riches qui imposent ce qu'ils veulent.
J'ai jamais entendu parler d'une société qui pousserait vers des décisions globales du pouvoir qui pourraient elle les pénaliser mais qui bénéficieraient à un max de gens et à la société en général.
A la place de ça on a plutot un max de sociétés qui font tout pour que ça les arrangent elles.

Et on prétend que c'est le meilleur système ?
franchement ...

 
Par contre on pourrait surtout craindre qu'il n'y ai eu un déplacement vers les emplois de service. Si ceux-ci viennent à être automatisés... je ne sais pas si suffisamment de nouveaux services naitront pour compenser le chômage engendré. Sans parler du fait que depuis la révolution industrielle, le nombre d'heures travaillées a baissé donc que globalement la quantité de travail disponible tend à s'amenuiser (en un sens, tant mieux, du moment que le gâteau est assez gros ).

Le capitalisme ne peut fonctionner correctement que si le rapport de force entre capital  et travail reste correctement équilibré. (ce qui fut le cas durant les 30 glorieuses dans les pays développés)
 
Mais le progrès technique tend à entretenir un déséquilibre permanent en faveur du capital (on tend toujours à remplacer l'homme par la machine, ce qui est logique)
 
Seul un gouvernement (mondial, sinon il faut protéger notre économie) pourrait arbitrer cet équilibre. Mais rien n'est fait, car c'est contraire à l'idéologie libérale en vogue partout. Donc...
 
Me semble que c'est une évidence qu'il faut commencer par reconnaitre...

de toutes façons quand des emplois sont détruits pour raison d'automatisation du a la technologie, le profit supplémentaire généré, fond soit dans la baisse de la marge due à la concurrence, soit va direct dans la poche des détenteurs du capital.
Au final ceux qui sont mis dehors n'ont rien, et ont juste le droit de battre pour les bouts de jobs avec les autres qui comme eux sont foutus dehors.
 
Ceux qui possèdent, possèdent alors encore plus, et ceux qui n'ont pas grand chose, auront encore moins.
 
 
le capitalisme ça serait potable si il y avait pas une explosion des inégalités dues à ce rapport de force et de domination par l'argent.

 
Quelque soit le secteur, les emplois qui peuvent être automatisés sont ceux constitués de tâches répétitives plus ou moins aliénantes. En même temps, comme tu le soulignes, la révolution industrielle, la mécanisation nous permettent d'être plus productifs tout en ayant plus de temps libre. A chacun de trouver comment utiliser ce temps libre pour se rendre utile : ça peut être du service à la personne (les besoins vont exploser dans ce domaine à cause du vieillissement de la population) des activités culturelles, des loisirs, des activités associatives, etc.
Si tu veux le fond de ma pensée : c'est pas le travail qui manque...