Reprise du message précédent :

 
Tu sais ce que c'est la théorie du socialisme dans un seul pays? Arrete de repondre à coté de la plaque.
Il y a eu une grande différence entre la revolution russe de 1917 ou les revolutionnaires russes esperaient des revolutions ailleurs, nottament en Allemagne (et, au passage, les communistes allemands de l'époque ont pas attendu les revolutionnaires russes pour militer pour la revolution), et le stalisnime.

 
Et par contre, les revolutionnaires allemands (Luxembourg et Liebnecht en tête), ont attendu les sociaux démocrates pour se faire massacrer.  
«Il faut que quelqu'un fasse le chien sanglant : je n'ai pas peur des responsabilités» Gustav Noske, ministre de la Reichswehr du gouvernement SPD en 1919.

 
Ouai, mais,là, c'est pas gagné  

 
Tu devrais t'en réjouir alors

 
Ce n'est pas aussi simple.
Je ne peux pas me réjouïr du fait que les communistes actuels (l'extrême gauche) s'enlisent dans des théories bidons ou dangeureuses pour la démocratie, se mettant d'eux-mêmes en dehors du système et donc dans l'impossibilité de participer de l'intérieur à son évolution vers du mieux. La posture adoptée, détruire pour reconstruire, n'est évidemment pas la bonne. La société a besoin de tout le monde pour avancer et s'améliorer, ça suppose une participation de chacun de façon constructive, et également de faire l'effort de comprendre des points de vue différents (*), or bien souvent, le dialogue tenue est du type langue de bois/doctrine, en fait ce n'est pas un dialogue.  
(*) : Attention, je ne prends pas la défense des quelques pourris qui profitent honteusement du système, mais il faut faire preuve de discernement, chose que ne font pas ceux qui prônent la révolution (destruction, violence, etc.) et qui, je pense, ne sont pas réellement motivés par le mieux pour tous, mais d'abord par leur propre intérêt ... Il ne fait aucun doute pour moi que si ces gens là accèdent un jour au pouvoir, ce sera la dictature (une fois de plus). Comme le faisait remarquer un intervenant sur ce sujet, il n'y a pas d'exemple d'Etat communiste issu d'un choix démocratique du peuple, en revanche, toutes les tentatives d'instauration basées sur la révolution ont abouti à une dictature.

 
Oui, je sais surtout qu'entre la théorie, l'idée que tu t'en fais et la pratique, il y a quelques différences...
 
"Le socialisme dans un seul pays est une théorie politique qu'avança Joseph Staline sous la forme d'un slogan le 20 décembre 1924 et qui fut par la suite développée par Nikolaï Boukharine au point d'être adoptée par le XIVe congrès du Parti communiste de l'Union soviétique le 18 décembre 1925. Contradictoire avec les préceptes internationalistes autrefois défendus par Lénine, cette théorie défendait la possibilité de ne mettre en œuvre que dans un seul et unique pays le socialisme, en l'occurrence en Union des républiques socialistes soviétiques, fondée en 1922. Selon Boris Souvarine : « c'était rompre avec l'internationalisme intrinsèque de Lénine et renier tout le marxisme »[1].
 
Pour ses partisans, le « socialisme dans un seul pays » se présentait comme une idée réaliste prenant acte de l'échec des mouvements révolutionnaires en Europe quelques années plus tôt pour réclamer la consolidation interne du seul qui avait effectivement réussi, celui survenu en Russie en 1917. Pour ses adversaires, parmi lesquels Léon Trotsky ou Amadeo Bordiga, le caractère agricole de l'économie soviétique demandait au contraire un renforcement par l'extérieur et donc la conversion immédiate des puissances capitalistes au communisme, sous peine de voire ce dernier disparaître.
 
Les mois qui suivirent l'opposition idéologique sur la question virent le triomphe des défenseurs de la théorie. Dès lors, elle servit de socle à la stalinisation du pouvoir en permettant à la direction du parti d'intenter des procès contre ses opposants, et ce jusque dans les années 1930."
 
Source : wikipedia
 
En lisant ce dernier paragraphe, tu comprends bien que cette théorie est à usage politique, sans effet sur les actions menées à l'extérieur par le KGB comme on a pu le constater en europe de l'Est, en Chine, en Corée, à Cuba, en Amérique centrale, etc.

 
Sauf que justement beaucoup de gens, comme moi ici et comme les instances de bien des partis de la gauche affirme ne pas concevoir un changement de régime par l'effusion de sang. La révolution qui réussira ne se fera pas en quelques jours ou quelques semaines, mais sera le resultat naturel d'une évolution de la pensée humaine, comprenant les limites du libéralisme
 
Donc, si tu est persuadé que le communisme n'est pas naturel, tu ne peut que te réjouir du fait que tes opposants politiques n'aient pas d'aspiration ç une révolution sanglante

 
Tu crois que les empires Américains, Anglais, Français agissent differemment? Tu ne sais pas que leurs armées sont présentes aux 4 coins du monde ? Ca s'appelle de l'imperialisme, et c'est produit par le capitalisme.
L'URSS, en tournant le dos à l'internationalisme via la théorie du socialisme dans un seul pays, a tourné le dos au socialisme tout court (le nom de la théorie relevant du foutage de gueule), pour construire un système bureaucratique et etatique, que l'on pourrait nommer capitalisme d'Etat.
Bref, le KGB n'a rien à voir avec l'internationalisme de 1917.

 
C'est completement idealiste. Et heureusement que dans "les instances" de - au moins - plusieurs organisations de gauche, il y a encore des materialistes.

 
C'est sûr que le haut de la pyramide ne vas pas partager ses biens, ou ne serait ce que laisser redescendre l'argent vers les travailleurs sans mettre ses milices en action...du coup tu es royaliste si je comprend bien ?
 
Le liberalisme est en train de mourir de lui meme, du moins pour le moment il n'arrive plus à se régénérer l'argent étant bloqué dans des spheres virtuelles, les "puissants" eux meme ne maitrisent plus la machine du partage d'interet ( à défaut de partage des biens)...n'oublions pas que le systeme existe pour nourrir les gens et pas le contraire.
 
On traite la gauche d'idealiste, mais tu crois vraiment que dépénaliser et liberaliser à outrance le bizness financier tout en renforçant le controle des individus est un systeme viable ?
C'est loin d'etre le sentiment que donne cette époque où le messianisme est à la mode.

 
 
la France serait donc une dictature bourgeoise depuis deux siecles ?

Je ne dis pas que les autres ont fait mieux, je dis que les communistes n'ont pas fait mieux.
 

 
Tu reconnais que cette théorie est de la foutaise alors que quelques posts au-dessus, tu t'en servais pour affirmer que les communistes n'avaient "aucune volonté d'étendre leur regime au monde entier" ... où est la cohérence dans tes propos ?

 
Ce n'est pas votre théorie, justement ?

 
Plait il ?
 
 

Je relevais juste tes betises
Si tu connaissais vraiment ce dont on parle, tu aurais compris depuis des lustres que la théorie du socialisme dans un seul pays, je ne la porte pas dans mon coeur. Je suis internationaliste et je l'assume. Je pense avoir été coherent depuis le debut que je participe à ce topic.
Le problème, c'est que toi tu vois dans la revolution communiste la volonté de renverser le regime de son pays puis dominer les autres pays, alors que pour les communistes (staliniens exclus), le but de la revolution c'est de renverser le capitalisme qui est mondial (c'est un fait qu'on ne peut pas se debarasser du capitalisme seul dans son coin), et de creer des rapports egalitaires.

Oui, voila : "prolétaires de tous les pays unissez-vous"    
 
On être d'accord ou pas avec des idées politiques ou des idéologies, encore faut-il ne pas tout mélanger. Remarque, quand on entend Sarkozy dire qu'il est gaulliste, on ne s'étonne plus de rien....

 
Le thème de ce Thread c'est «L'extrême gauche», ce n'est pas «pilsner» : l'objet n'est pas de deviner ce que pense chaque intervenant...
Donc, derrière Mao en Chine, il y a les internationalistes et la logistique de Moscou.
 
Maintenant, il va falloir être un peu plus précis : qu'est ce que des rapports égalitaires ?
Et qu'est ce que signifie renverser le capitalisme ?

 
 
Oui enfin si tu refuses de discuter à partir des bons termes, ça n'a une fois de plus aucun sens. L'internationalisme n'est pas synonyme d'impérialisme et même si la politique des stals en direction de la chine n'est pas exactement la même chose que l'impérialisme, c'est tout sauf de l'internationalisme.
Tu discutes avec des militants d'un courant qui a été le premier à combattre les crimes et la politique des stals, si c'est pour leur plaquer ta vision complètement biaisée et pleine de préjugés, ça ne peut que tourner en rond.

Rapports égalitaires ?:  que les pays riches aident les peuples défavorisées à se développer intelligement (...) plutôt que de profiter de leur supériorité économique/financière et militaire pour les piller..., ou encore pour  mettre en concurrence les travailleurs de tous pays (y compris les leurs).  
Autrement dit, il faut coopérer, et non plus se faire la guerre économique.(compétition, piège à cons)
 
Renverser le capitalisme: faire en sorte que ce soit plus ce modèle économique qui domine le monde...

 
Oui, enfin, dans ceux-là, il y en a aussi qui sont favorables à l'usage de la violence pour instaurer le communisme...

 
 
Non, déjà, dans ces deux la, il y a les stals qui ne veulent pas instaurer le communisme, mais leur pouvoir. Et ensuite il y a l'extreme gauche qui n'est pas favorable à la violence, mais qui pense que malheureusement il y a peu de chance qu'on puisse s'en passer. Parce que l'extreme gauche tire son enseignement de l'histoire et remarque qu'à chaque fois que la population a voulu contrôler la société, la bourgeoisie a fait appel à tous les moyens pour l'en empêcher. Et comme nous ne sommes pas des martyrs par nature, on envisage tous les cas de figure.

Est-ce que les citoyens des pays riches sont prêts à partager avec les peuples défavorisés ? Nous avons quand même quelques protestations au nom de la concurrence déloyale lorsque nous aidons des pays qui viennent d'intégrer l'union européenne, par exemple... Ce serait la faute de la concurrence ?? Comment aide-t-on les peuples défavorisés si on ne leur permet pas de développer leur économie (dont la production viendra fatalement sur le marché, et donc concurrencera la notre) ?
Je ne vois comment ça peut fonctionner sauf suite à une évolution trés importante de l'ensemble des économies de tous les pays, et donc, forcément sur du long terme... De fait, ça ne peut pas être suite à un changement brutal style révolution, il me semble.

D'accord, mais, quel autre modèle ?
Il ne s'agit pas de jouer aux apprentis sorciers avec la vie de milliard de personnes. Il faut quelque chose qui tienne la route. Et comme le système actuel ne vous plaît pas, c'est à vous de proposer un autre système économique et surtout d'en faire la preuve.
Pour l'instant, vous avez des théories et des tentatives de mise en pratique peu convainquantes (en fait des échecs). Les pays ayant tenté l'aventure retournent tous peu à peu vers le capitalisme.
Alors ?

Si la majorité du peuple souhaite un autre système et que la bourgeoisie refuse, qui est responsable des éventuelles violences?  

J'imagine que par partager tu imagines que l'on va leur donner la moitié de not'pognon. Non, c'est pas comme ça q'il faut poser le problème.
 
Voila le problème tel qu'il faut le poser (de mon point de vue, mais on peut en concevoir d'autres)
 
Plutôt que de fixer comme but à nos entreprises d'être financièrement compétitives par rapport au reste du monde, on pourrait encourager le développemnt d'entreprises qui répondent aux besoins sociaux et écologiques de non seulement nous, mais aussi les peuples défavorisés.
 
Et organiser un système économique et financier (les règles du jeu) fait pour ça, par un Gouvernement digne de ce nom.

Ce qui revient au même : ils sont finalement favorables à l'usage de la violence puisqu'ils acceptent qu'ils ne peuvent pas s'en passer.
 

 
Peut-être parce qu'il n'y a pas d'un côté la classe dominante et de l'autre le peuple opprimé ... mais des individus qui passent d'une catégorie à l'autre, et dont le comportement change en fonction de l'évolution de leur situation sociale, avec une frontière artificielle entre ces groupes.
Peut-être que vous poursuivez une chimère en espérant une société où il n'y ait plus de différences de position sociale / de revenus / de reconnaissance / etc. ?

Le premier qui tire sur l'autre.

 
 Vaste question!   Je suis incapable de le dire en 3 mots. A ce jour il n'ya pas encore de modèle parfaitement définit livré clé en main, mais les idées progressent, et me semble que le NPA va sérieusement plancher sur le sujet.  
Faut dire que le pouvoir des défenseurs du capitalisme est si énorme que c'était même pas la peine de réfléchir sérieusement à autre chose.  Mais les temps changent...
Quand aux systèmes qui n'ont pas marché, il faut comprendre pourquoi et corriger le tir.

Ou qui accule l'autre bien que légitime (je sais pas qui a tiré le 1er). En l'occurence lors de la commune c'était la bourgeoisie.

Ca ne veut rien dire.
 

Ca ne veut rien dire et en plus ça n'a aucun rapport avec la conversation...

 
Mais c'est bien ce qu'on fait aujourd'hui filé la moitié de notre pognon à l'état, une société pour répondre aux besoins sociaux il lui faut des thunes, les thunes elle en trouve dans les marges, et les marges c'est ce qu'une grande parti des Français toute tendance confondu ne veulent pas payer.
 
En gros tu pointe du doigt les entreprises et leur compétitivité mais ce que tu n'as pas compris c'est que les entreprises répondent aux besoins des consommateurs, sinon elle n'ont pas de raison d'être, si tu change les habitudes de consommation tu change les entreprises.

 
 
De toute façon ce n'est pas un problème de système, le problème c'est la volonté de l'homme de parasité le système pour tiré la couverture vers lui.

Les entreprises répondent aux besoins solvables des consommateurs.
L'aspect écologique et social, elles s'en tapent dans notre système à la noix. Quand aux besoins de ceux qui n'ont pas de thunes...

Oui, et donc il faut aussi en tenir compte. Or le système actuel favorise au contraire ceux qui sont déja les plus apte à tirer la couverture à eux!!  (plus tu as de fric, plus tu pourra en gagner...)

 
C'est surtout les consommateurs qui en ont rien à ciré de l'aspect écologique et social, et biensur que si on ont répond aux besoins de ceux qui ont pas de thunes, ils ont droit à des aides, le hard discount se développe, tout le monde est pour mais personne ne voudrais y bosser. Les gens veulent du pas chére et du jetable c'est ça qui ronge l'aspect écologique et social.

 
Je crois qu'a ce niveau on a jamais vue mieux c'est peut être ça qui est pas clair, aucuns système n'a jamais autant fait évoluer le niveau de vie générale des gens vers le haut, et depuis quelques années on crache dans la soupe, on devient capricieux et fainéant, en clair on veut plus se prendre la tête.
 
C'est le seul système qui ruine des riches et qui enrichie des pauvres, il fait aussi le contraire mais on parle pas beaucoup du premier aspect.

 
Supposons : une démocratie planétaire, des lois identiques pour tous, le partage équitable des ressources planétaires.
Les entreprises proposeraient des produits ou des services à des citoyens ou à d'autres entreprises. A moins de construire des monopôles planétaires, on a nécessairement un marché sur lequel s'exerce une concurrence ?

Vi, et c'est pour ça que le système, de par ses règles, doit faire en sorte que le but des entreprises soit de satisfaire l'écologique, le social, le consommateur, les employés. Et pas seulement la finance, du moins la finance doit se plier à ça.
 
C'est parceque l'automobiliste se fout aussi de tout, qu'on a inventé des règles de circulation. Ben la c'est pareil, avec pour but l'écologique et le social.

On a jamais vu mieux dans le contexte de la révolution industrielle.
Maitenant c'est dépassé pour un tas de raisons.
Et on ne verra jamais mieux tant que l'on refusera d'imaginer autre chose

Et plus souvent encore le contraire.

La concurrence ne doit pas mettre les "perdants" au tapis.  
On peut récompenser les "meilleurs" de manière limitée, pour favoriser l'émulation,  et non leur donner en pratique un quasi monopole destructeur pour les autres.  
Et si par "meilleur" on entend autre chose que "financièrement le plus compétitif", le problème devient radicalement différent.

Tu en es encore à ce genre d'idées???