Reprise du message précédent :

c'est comme si tu posais la question "comment on fait une démocratie sans hommes politiques"

le jour où il y aura des robots intelligents les patrons de boites remplaceront la main d'oeuvre par les robots, vireront tout le monde, et il y aura encore plus de monde qui pourra se toucher pour trouver du travail

 
Ca s'appelle le socialisme.

Calme toi, dès qu'il y a de l'argent ou du pouvoir, il y a corruption.  
C'est même fait pour ça, pour acheter. Alors que ce soit avec un jet, un hlm mal attribué, des travaux dans un appartement, un classement d'affaire, une non-application des peine, une caisse noire, une promotion canapé... c'est toujours de la corruption par le pouvoir et/ou l'argent. Que ce soit de l'argent public ou de l'argent privé, ça ne change rien si ce n'est que trop de pouvoirs sont concentrés dans trop peu de mains. Autocratie, ploutocratie, démocratie représentative, etat dans un régime à parti unique, tout ça, c'est strictement la même chose.  
 
Après, si tu ne veux plus de corruption d'etat, tu supprimes l'état. Ce n'est pas du communisme, mais de l'anarchie.  
 

 
Non, mais c'est possible. C'est quoi que tu comprends pas dans le concept de "possibilité" ?
 
 

 
Ah ben c'est sur, vu comme ça... Un milliard d'euros ou dix milliards d'euros, après tout, c'est pareil, si c'est mal géré et qu'on en perd la moitié... juste une question de gestion... non mais franchement, tu te lis quand t'écris ?
 

 
Il y a un lien logique entre cette phrase et les phrases précédentes ?

 
en principe l'aboutissement du communisme c'est d'arriver à la suppression de l'état
 
dans le marxisme quoi
 

 
exactement, c'est la phase socialiste.

 
Et moi je te conseil l'excellent colloque La corruption, paru en bouquin aux editions de l'université d'aix.
Colloque organisé par des éonomistes, libéraux, qui se pechent sur le besoin de transparence, et force à reconnaitre les aspects positifs et négatifs de la corrupution au travers de plusieurs pays pris en exemple. La france est d'ailleurs un pays assez corrompu, mais la corruption ne s'installe pas dés qu'il a une administration, c'est du a d'autres facteurs clairement mis en relief (niveau de vie, confiance, position, système de controles...).
 
Ca me fait penser je crois que 3 - 4 pages en arrière, tu parlais de système capitaliste encadré par l'état. J'espère que tu rèves ou alors tu as pas compris grand chose au systeme captaliste/libéral dans une économie de marché.

moi je comprends le concept de se palucher sur des trucs totalement irréaliste
si c'est le but de la discussion c'est sans moi

tu as compris que le probleme de la corruption c'est l'abus de pouvoir et le fait de profiter du pouvoir à des fins personnelles, pas le fric perdu
qui vole un oeuf vole un boeuf

le lien logique c'est que tu vois le probleme de la corruption uniquement comme une quantité de fric, et qui plus est la partie qui t'intéresse uniquement dans le public

la corruption c'est avant tout un abus de pouvoir et son utilisation à des fins personnelles
ce que tu proposes c'est au mieux de transférer la corruption, c'est tout, mais que tu sois victime de corruption en te fesant carroter sur de l'argent des impots, ou victime de corruption en te fesant carotter de l'argent sur ton salaire parceque le rapport de force syndica/patron est acheté, la corruption elle est toujours là  

 
Non, dés qu'il y a pouvoir, il y a corruption. Sous-entendu, pouvoir délégué. Acheter une clio (ou même une Ferrari) avec l'argent qu'on possède, ce n'est pas de la corruption. C'est l'acheter avec l'argent que nous a confié les citoyens qui constitue la corruption, ou l'acquérir en échange du pouvoir que nous confère notre situation. Après, le pouvoir en question peut être acheté avec de l'argent privé, mais effectivement j'ai peut-être trop axé mon discours sur l'argent, de façon général c'est bien le pouvoir de l'état que l'on veut réduire pour limiter la corruption. Et effectivement, l'anarchie est un idéal libéral pour cette raison.

 
j'avouerai que ça m'a toujours perturbé, j'imagine pas de suppression de l'état, c'est plutot la partie théorique et fantasmée de ces courants, communiste ou libéraliste, en tout cas difficilement envisageable dans le réel actuel

tu peux toujours corrompre un vendeur de clio pour qu'il te la fasse moins cher ou avec des options gratuites en lui proposant des entrées gratos sur le parcours de golf que tu surveilles

tu peux aussi corrompre des arbitres de foot pour qu'ils truquent des matchs ...

Le concept de demande et d'offre est celui de la corruption.  
 
Je te demande quelque chose (bien ou service) et je te donne quelque chose que tu veux en échange. C'est quand même ça à la base de la corruption.  
Après, on peut appeler ça commerce, troc, bourse, marché, ... Le principe reste le même.  

dans la corruption il y a tout de même la notion de court circuitage du système en profitant du pouvoir ou de l'avantage conféré par sa position

c'est pour ça qu'il existe la notion d'appel d'offre ou de délit d'initié par exemple
tout comme la concurrence loyal/déloyale, les lois anti trust etcetera

c'est ma réponse

Ouais, comme tu dis, la corruption, c'est du commerce qui n'est pas autorisé par le système en place.

 
Privatisation de quoi? Où sont les usages privés et commerciaux, les créations et cessions d'entreprises par des entrepreneurs et des innovateurs, la revente des terrains, la spéculation, les actionnaires, les associés, les salariés, les licenciements, les embauches, les négociations, la création de capital, en un mot: le capitalisme? Tout ce que vous avez, ce sont des apparatchiks qui mettent en place un système foireux nommé "collectivisation des moyens de production" et n'ayant jamais fonctionné nulle part (mieux que le capitalisme je veux dire), du coup, vu l'échec patent vous le qualifiez de capitaliste en suivant la tradition de déni de la réalité dont se sont fait spécialistes nombre de communistes, comme si nationalisation rimait avec capitalisation et tout ce que cela implique.
 
 

 
Ah tiens, du Cliff quasiment dans le texte. Toujours aussi original ce formalisme à trois francs six sous.
 
 

 
Et vous pouvez même enlever le socialisme en suivant votre logique puisque même le socialisme n'aura jamais été qu'une forme de capitalisme.

 
ou du troc

Cette corruption là justement est très bien tempérée par un système libéral : le vendeur gagne d'autant plus de sous qu'il vend la voiture chère, parce que son patron sait qu'en l'intéressant sur les ventes lui-même aura plus de sous à la fin du mois. Chacun gère la corruption à son niveau.

L'arbitre, c'est un peu l'état. En anarchie, pas d'arbitre.

Non, dans la corruption il y a un troisième larron qui est le dindon de la farce. C'est pour ça qu'elle est interdite.

rien empêche de faire pareil dans le public
et surtout rien empêche de controler et vérifier

Tu peux corrompre un joueur pour qu'il joue mal  

Bah, le lobbyisme n'est pas interdit et pourtant, c'est une forme de corruption.  
 
Soit tu fais passer cette loi/décret que je te demande, soit mes adhérants ne votent pas pour toi/ne financent pas ta campagne/feront de la mauvaise pub/ ...  
 
Pourtant, c'est "l'échange de bons procédés" qui fait marcher l'europe.

plus le chantage au licenciement

Sauf que quand quelque chose appartient à la collectivité, par nature, ça veut dire que tout un chacun a un pouvoir sur cette chose. Seulement dans ces régimes totalitaires, le peuple n'avait aucun pouvoir sur ce qu'il était censé "posséder".

Après on peut douter de la possibilité de donner du pouvoir au peuple (passage obligé pour parler d'appartenace à une collectivté) en mettant tout dans les mains d'un Etat puissant.

Et est-ce que l'inverse en fait du capitalisme d'Etat, chui pas convaincu.

La corruption c'est quand donne de l'argent (ou services etc) à quelqu'un pour qu'il fasse mal son travail.
- Le politique est censé oeuvrer pour l'intéret commun, la corruption l'oriente vers l'intéret d'un privé
- L'arbitre est censé être neutre, la corruption l'oriente
- Le joueur est censé essayer de faire gagner son équipe, la corruption le fait faire l'inverse
Bref, vous aurez compris
Donc là je suis plutôt d'accord avec Lolo et Basketor, il peut y avoir corruption sans argent public.

Et sinon juste pour dissiper un doute même HS, à la limite ok sur l'utilisation du mot "anarchie", mais il faut quand même noter que l'anarchie des anarchistes n'est pas nécessairement sans arbitre(s).

 
Je pense que vous commettez une erreur cruciale, centrale même (je la réservais pour Phileass mais tant pis ). Dans un système capitaliste, la propriété économique implique le pouvoir économique découlant de cette propriété. Dans un système socialiste ou tout du moins collectivisé, le pouvoir est concentré dans un très petit nombre de mains alors que la propriété est complètement diluée dans la masse. La faute logique est ici de renverser l'implication en posant sa réciproque: pouvoir => propriété, par conséquent ceux qui ont le pouvoir économique découlant des moyens de productions possèdent ces moyens, donc capitalisme d'Etat. Typiquement, nous avons le cas de la SNCF: nous possédons chacun un tout petit morceau de cette entreprise au travers de l'Etat Français mais nous ne jouissons pas du pouvoir économique qui reste concentré dans les hautes sphères de l'entreprise et de l'Etat. Les rapports entre propriété et pouvoir ne sont pas les mêmes dans le capitalisme et le socialisme car ils ne se concentrent pas de la même manière.

Ah oui maintenant même la sncf est socialiste. J'avais oublié les comité de direction élus et révocables par les employés de la sncf !

DocMaboul fait exprès d'oublier qu'il n'y a aucune démocratie dans le privé

Non, le pouvoir n'implique pas la propriété, mais la propriété implique le pouvoir    

 
Sacré Phileass, la nuance dans le sang ! Je confonds Chine et URSS ? Peux-tu me trouver, dans mon intervention, le passage en question ?
Pour toi Phileass, les conditions économiques, dans la Russie tsariste, étaient-elles réunies pour faire une révolution de type léniniste ? Et la phase bourgeoise ? Tu l'évacues ? Ah oui, c'est vrai, tu vas me dire que de février à octobre 1917, ce fut la phase bourgeoise, nécessaire, d'après Marx, à la transition vers une société socialiste ?
Quant à l'épithète "réac", c'est une question de point de vue, on est toujours le réac de quelqu'un ...Il ne me semble pas que la gauche léniniste soit très moderne au niveau des moeurs, par exemple ...

T'as raison, d'ailleurs on a toujours combattu le feminisme

 
Tu ne m'as toujours pas répondu sur la faisabilité, d'un point de vue marxsiste, d'une révolution de type prolétarienne dans la Russie tsariste ...

 
 
Tiens, bonne lecture :
http://www.marxists.org/francais/t [...] rm/rp.html
 
Et quand tu auras fini, tu pourra venir nous lister la liste de nos positions reacs sur les moeurs.

 
Oui, la SNCF est une entreprise nationale et publique assurant des missions du même nom, et dont la propriété est detenue par l'Etat Français, c'est-à-dire nous tous. Mais il est vrai qu'avec votre logique, la CPAM ou l'éducation nationale pourraient être qualifiées de capitalistes.

C'est bien au début le vouvoiement, mais ça devient compliqué quand on sait plus si c'est du singulier ou du pluriel

 
Dans un régime capitaliste seulement car la concentration de la propriété va de pair avec la concentration du pouvoir (même s'il y a parfois délégation de celui-ci). Dans un système collectivisé, il y a décorrélation entre propriété et pouvoir par dilution, même si celle-ci peut être reconstruite au travers de mécanismes politiques.

 
C'est toujours du singulier.

 
 
Eh oui, je me fous que le proprio soit l'etat ou non. Ce qui compte, c'est l'ensemble des rapports économiques, les controles sur cette économie et sur les entreprises et les beneficiaires. Quand un état capitaliste nationaliste, je ne considere pas qu'il devient socialiste. C'est une des bases du marxisme à vrai dire que de considerer que l'état n'est qu'un outil au service d'une classe dominante.

 
Entre les désirs et la réalité ... Tu ne m'as toujours pas répondu sur la question principale ...un vrai pro de la noyade du poisson dans l'eau, ce Phiphi ...

C'est quoi le probleme, c'est trop compliqué ? Il faut que je t'en fasse un résumé ?

Moi je veux bien

 
C'est bien dommage, vous commenceriez par comprendre que l'Etat n'est jamais que gestionnaire et non réellement propriétaire. En outre, c'est contradictoire avec vos propos précédents sur l'Etat propriétaire. Mais passons, je note: vous êtes un communiste qui se moque (ou pas) des modes d'appropriations quand ça l'arrange (ou pas).
 
 

 
Certes, dans la théorie de l'établissement de la société communiste, l'Etat dépérit, chacun a selon ses besoins, la démocratie s'amplifie dans tous les domaines et tutti quanti. Néanmoins, il me semble que nous n'en étions pas au stade du communisme mais au stade du socialisme. Dites moi, comment distinguez-vous formellement communisme de socialisme? (sans mettre en doute votre légendaire rigueur dialectique, hein )

 
Oui, fait moi un résumé Fifi, même si je suis circonspect sur ton esprit synthétique !  
 
Donc le sujet :
En quoi la révolution bolchevique peut-être perçue comme hétérodoxe, d'un point de vue marxiste ?    

Moi je trouve un peu avec la discussion sur la corruption par exemple que certains tentent de se convaincre que le libérlisme n'est pas non plus une utopie.
Reconnaitre qu'on préfère un type de corruption à une autre, ça me parait de même très dangereux comme position dans la mesure ou c'est ne pas reconnaitre en premier qu'il faut punir durement la corruption.
 
que ce soit dans le libéralisme ou le communisme la corruption on la paye cache, et ce ne sont pas les plus performants qui gagnent, mais juste les moins malhonetes.
et quand on voit que sarkozy veut dépénaliser le droit des affaires, il y a sérieusement de quoi avoir peur car ça va absolument pas dans le sens de moins de corruption
 
lui qui pense qu'il faut durcir les peines pour faire baisser la délinquance n'est pas capable d'etre cohérent et de préconiser un durcissement des peines d'affaires de corruptions
je comprends pas, ou alors comme l'a dit DocMaboul, ce mec est totalement corrompu