Reprise du message précédent :

 
 
Des moyens de productions non bien sur, mais ce sont des biens de consommation ils sont d'ailleurs fabriqués à l'étranger et importé, donc forcément tu ne peux pas vouloir une société donc les moyens de production soient commun et acquérir des objets fabriqués par des usines étrangères qui sont des moyens de production privés.
 
Donc en nationalisant les tous les moyens de productions en France tu dois satisfaire ton économie et le besoin de consommation de ta population par ta propre production. C'est à dire camenbert, clio, vin etc....
 
à moins que tous les pays france états unis, brésil, maroc, chine, russe fassent la même chose que nous en nationnalisant toute leur production.  
 
 
 
 

 
ici
 
mais peut être que j'interprete mal la phrase
ou pas
 

Parceque la russie de poutine est moins corrompue ?

Je pense que certains pays ont des historiques culturels au niveau de la corruption, et qu'on a pas vraiment de quoi faire des comparaisons ou tirer des rapports de cause à effets

 
 
tu ne peux pas mettre tout les moyens d'un pays en communauté, et aller dépenser ton argent dans d'autre pays qui sont en économie libérale.
 
Dès lors on ne peut aller à l'étranger, à moins d'ammener son pique nique et sa tente décathlon et utiliser air france.

 
Ce n'est pas une question d'honnêteté mais de tradition. A bien y regarder, vous pourrez remarquer que les propos de Phileass sont très orthodoxes niveau trotskysme. Typiquement, pour qualifier son communisme il parle d'Etat ouvrier (le marteau) oubliant, non sans raison, les paysans (la faucille). De même, Lénine était un révolutionnaire agissant pour le bien du peuple: il n'a pas commis de crimes mais était obligé de défendre la révolution: les crimes du communisme sont dûs à Staline. De même, l'URSS, la Chine et probablement les autres pays socialistes ne l'étaient pas: c'était en fait un "capitalisme d'Etat". C'est cousu de fil blanc comme histoire.

j'ai pas trop envie de répondre à des arguments démagogiques ni d'expliquer ce qu'est la démagogie.

 
J'ai parlé de barbarie mais effectivement, l'URSS était un régime totalitaire. Après, si vous croyez que les seuls pays ayant expérimenté le socialisme sont l'URSS et la Chine, ou même qu'ils étaient tous staliniens et/ou totalitaires, c'est que vous n'avez guère de culture historique. Dans tous les cas, ce n'est pas mon propos.

Ben oui. C'est pour ça qu'il y a un paquet de gens qui voient dans la privatisation des moyens de production un moyen efficace de lutter contre la corruption : ceux qui prennent les décisions économiques sont directement concernés et ont tout à gagner à ce que la décision mène à une production de richesse optimale.

Aujourd'hui, on circoncit la corruption aux marchés publics, mais pour ça on ne peut pas vraiment faire autrement.

 
la question c'est est-ce que tu considères que tout les pays socialistes ont forcément un avenir barbare
cette question m'est venue en lisant cette phrase, vu que la formulation de la phrase le dit au sens général
mais c'est ptetre pas au sens général que tu l'as dit j'ai pas de probleme à ce que tu le confirmes si c'est pas ton intention

 
c'est ptetre surtout parceque c'est dans le privé c'est bien plus facile de masquer toutes sorte de magouilles non ?
 
enfin moi c'est le premier truc qui me vient à l'esprit après une remarque comme la tienne.
surtout quand on sait que Sarkozy veut dépénaliser le droit des affaires

 
Ce n'est pas la question. Un système doit pouvoir tolérer la corruption, continuer à fonctionner globalement et à remplir ses objectifs pour prétendre à la pérennité. Prenez notre démocratie. Nous avons Sarkozy au pouvoir qui est manifestement un corrompu et pourtant notre démocratie ne s'est pas écroulée pour autant, même si elle fonctionnera moins bien durant quelques années. Par contre, lorsque vous concentrez tous les pouvoirs dans les mains de l'Etat, si le peuple n'a pas atteint un haut niveau de civilisation, il n'y a aucune chance pour que le système résiste et continue à servir le peuple dans sa majorité. C'est pourquoi il n'y a jamais eu que des dictatures sur le prolétariat dans tous les pays socialistes, y compris sous Lénine.
 
 

 
Sur la partie en gras, vous avez raison; sur le reste, soyez plus explicite.

 
A terme, oui et même si des exceptions sont possibles, dans la mesure où l'homme est loin d'être théorique: je veux dire idéal, bon, généreux, sage, modéré, intelligent, cultivé et tutti quanti. Ajoutez à cela que nous sommes une espèce pour le moins féroce et animée de forts instincts de domination. C'est pourquoi en mettant tous les pouvoirs dans les mains de l'Etat, etc, etc, etc.

Je ne te parle pas d'escroquerie, bien sur que les escroqueries seront toujours possibles. Je te parle de corruption : prendre l'argent public pour lemettre dans sa poche et celle de ses amis. Si il n'y a pas d'argent public, ce n'est pas possible

Je n'arrive pas à comprendre qu'avec l'exemple qu'on a maintenant des logicie en gnu, il soit encore possible de penser que chacun sera uniformisé dans un système économique socialiste.  
La première uniformisation que tu devrais craindre, c'est la mode. C'est une imposition de personalité apparente pour ceux qui n'en ont pas.  
 
Et puis, c'est pas comme s'il n'existait pas de possibilité d'avoir une balance commerciale dans un pays où les moyens de productions sont étatisés. Il me semble que l'URSS fournissait toujours du caviar ou que Cuba vend encore des cigares. Tant que tes productions sont plus vendues dans le monde, il n'y a pas d'impossibilité que des importations soient possibles.  
L'autarcie des pays dits communistes est autant dûe à la stupidité de ses dirigeants qu'à celle de ceux qui leur imposent des embargos.  
 
La paranoïa est généralement livrée en même temps que le pouvoir. Ce n'est pas nouveau et ça continuera tant qu'on fera de la représentation voulue ou non.

Tu parts sur de mauvaises bases en te disant qu'il y aura forcement une différence commerciale entre des produits dont les moyens de productions sont dans les mains d'un groupe de rentiers ou dans les mains d'un groupe de politiciens. Que ce soit d'un côté comme de l'autre, aucun des deux propriétaires ne devrait se mêler de marketing ou de propagande consumériste (comme on veut ).
 
La liberté ne se mesure pas à ce que tu peux consommer. La consommation n'est qu'une conséquence de la liberté

Dommage pour le terme. La barbarie à la base, ce n'est qu'une façon différente de dire les chose. Enfin, ne faisons ni éthymologie ni sémantique, ce n'est pas le débat.  
 
En tout cas, je dois bien avouer qu'il n'a que très peu existé de pays socialistes avec une liberté aussi grande que la notre (quoi que, ça commence à se restreindre). C'est finalement là l'erreur. Il nous reste à faire un pays socialiste et respectant les droits de l'homme. On attend quoi ?
 

Les gens croient, ils ne voient pas qu'il y a moins de corruption.
Ou pire, ils n'en ont rien à foutre.  
Une fois qu'on maitrise les médias, il n'y a que des pertes évidentes de 5 Milliards d'euro qui filtrent. Après, on nous dit que tout va bien, qu'il faut consommer français, que les petits villages c'est beau, que la météo est belle....
 
Enfin, confondre production, commerce et diplomatie, c'est beaucoup quand même.

 
non mais tu peux très bien par exemple en tant que maire, vendre des terrains de l'état à pas cher à un promoteur immobilier pour qu'ils y construisent, et obtenir en échange un rabais sur l'achat d'un des apparts construit par cet agent immobilier.
 
au final tu t'en ai foutu plein les poches, l'agent immobilier aussi.
et c'est ce dont Sarkozy est soupçonné d'avoir fait, et comme par hasard le procureur de Nanterre à gentillement enterré le dossier    

Franchement quelle étroitesse d'esprit tu as Docmaboul
Tu as du mal à comprendre que ce n'est pas l'Etat en lui même qui est corrompu. Mais ce sont les toutes les organisations sans contre-pouvoir et sans contrôle démocratique qui le sont. C'est le fait de concenter le pouvoir entre quelques mains qui amène au détournement des richesses.
Ce qui amène à l'effiscience économique c'est la décentralisation des pouvoirs. Et l'Etat peut très bien s'organiser autour d'une décentralisation de ses pouvoirs avec une démocratie participative dans les entreprises socialisées, au niveau local
 
C'est pareil dans une économie capitaliste privée, la bourse sans aucun controle démocratique atteindra le même niveau de corruption qu'une dictature telle que l'URSS. Ou une économie privée concentrée entre quelques multinationales ammène aussi à la corruption la plus extrême. D'ailleurs l'économie capitaliste à coup de fusion acquisition et de concentration du capital s'achemine vers cette voie, ce qui n'augure rien de bon.
 
Donc au final, une institution publique n'est pas plus corrompu qu'une institution privée. Ce qui limite la corruption dans le public ou dans le privé c'est le contrôle démocratique et la multiplication des contre-pouvoirs. Le problème c'est qu'actuellement, les multinationales et les banques privés font pression pour qu'il y ait de moins en moins de contrôle et on arrive à des scandales comme la société générale, Enron, Parmalat, Ahold,... Les exemples ne manquent pas
 
 

 
 
Faux, ceux qui ont le plus intéret à développer leur entreprise dans le long terme ce sont les salariés de ces entreprises. Donc le fonctionnement le plus efficace ça serait des coopératives et donc une structure publique et démocratique décentralisée au niveau des entreprises
Les fonds de pensions n'en ont rien à faire du développement d'une entreprise, ils recherchent juste le rendement à court terme. Pareil pour les dirigeants des multinationales, ils sont actuellement deresponsabilisés par le système capitaliste, qu'ils réussissent ou qu'ils se plantent ils gagnent à tout les coups

 
 
c'est comme si on applique le fait de mettre tous les moyens de productions en commun, donc Total.
Comme ceci total n'a plus à réaliser des bénéfices pour les actionnaires et baisser le prix de vente à la pompe d'autant.
Le consommateur semble y gagner.
 
Dès lors, les pays où les installations de Total sont présent vont pouvoir et devoir reprendre ses infrastructures à leur nom, et nous vendre le produit.
Dès lors nous sommes contributaire des volontés des pays producteurs,  
Les vendeurs en possition de force pourront fixer le prix qu'ils veulent, et sera donc répercuté à la pompe.
Le consommateur payerait plus chère à la pompe.
 
finalement ?

 
Je me suis très mal exprimé visiblement. L'économie confiée à l'état rend possible la corruption. Dans les domaines où l'état n'intervient pas, la corruption n'est pas possible puisqu'il n'y a pas d'argent publique.
 
Partant de là, si on nationalise (ou toute autre forme de déprivatisation) les moyens de production, on rendra possible la corruption dans les domaines concernés. Alors qu'elle n'est pas possible aujourd'hui.  
 
Néanmoins, il n'a pas échapé à ton esprit critique aiguisé que l'argent publique existe aujourd'hui, et la corruption qui va avec également. Il n'est pas au programme des libéraux du monde entiers de pallier ce problème en privatisant armée, école et travaux publiques.

 
Ah ouais, et les délits d'initiés en bourse c'est quoi sinon de la corruption

Du vol.

 
Je suis désolé c'est de la corruption
 
La corruption est l'utilisation et l'abus de pouvoir à des fins privées. Ces fins privées sont en général l'enrichissement personnel ou pour le compte de tiers. C'est une pratique en général illicite.

Alors quand je tabasse une mémé pour lui prendre son sac à main, c'est de la corruption parce que j'abuse de mon pouvoir sur elle ?

Heu... On peut leur envoyer du blé sinon. Il parait qu'au moyen orient, ils manquent de terres fertiles.
Au pire, au niveau ratio prix, on en est où du litre d'évian par rapport au litre de brent ?  
 
C'est vraiment avoir très peu confiance en son pays que de croire qu'on ne peut pas s'entendre avec un peu de troc.

 
Tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, mais prend conscience de l'absurdité que tu as laché en disant qu'il n'y a pas de corruption quand il n'y a pas d'argent public
Ne me dis pas qu'il n'y avait pas corruption dans l'affaire Enron, Parmalat et dans tout les scandales financiers récents.
 
et quand un patron achète un syndicaliste, un inspecteur du travail véreux contre leur silence comment ça s'appelle.
 
La corruption apparait dès qu'il y a pouvoir et que ce pouvoir soit privé ou public

bah c'est simple, rien ne prouve que dans des pays à forte culture démocratique tout tourne dans le totalitarisme, je vois pas bien ce qu'il y a de plus expliciter

Concernant le niveau de "civilisation" oui on est d'accord, et tout ça fait partie du même processus à la fois d'éducation et de renforcement de la démocratie, qui même en ce moment même ne nous ferait pas de mal.
C'est biensur évident qu'il est hors de question de renforcer les pouvoirs de l'état sans améliorer en parallèle le pouvoir et le controle démocratique soit avéré.
A vrai dire je ne vois aucune raison de ne pas améliorer le pouvoir démocratique quelque soit la situation.

c'est le même probleme qu'en donnant énormément de pouvoir et d'influence à des industriels, le probleme avec eux étant que tout choix démocratique est impossible au niveau de leurs décisions. syndicats mis à part mais vu que le seul contrepoids c'est la grève ...

le problème est encore plus avéré lorsqu'un homme d'état est clairement de connivance avec ces derniers, là le garde fou dont tu parles il est clairement passé à la trappe, et on a aucune contrepartie en amélioration démocratique pour compenser.

je ne vois rien qui serait différent

c'est même pire, en privatisant l'armée, des politiques pourraient décider de faire une guerre par exemple en Irak pour que ça fasse tourner la boite de fabrication d'arme dont des membres de leur famille ont des actions.
ça te rappelle rien ?

se faire virer de l'argent publique sur sa société grace à des contrats bidons ou surrévalués ça se fait et ça serait pareil que de se faire un cheque du trésor public à son nom avec plein de zéro.

Et ça dans tous les cas il faut des contrôles, tout comme il faut un minium de police dans nos sociétés.

Ca me fait penser à un épisode d'une série dont j'ai oublié le nom, ou ils arrivent dans un monde ou tout le monde extrement polis, respectueu, il n'y a quasiement aucune délinquance au point qu'il n'y a même pas de policiers.
Par contre au moindre pet de travers, c'est exécution direct

 
je pense que ça répond à tes lacunes en la matière
mais bon on en à tous y a pas de soucis

 
euh non, le  blé c'est le mauvais exemple, on en a pas assez déjà pour nourrir les habitants de la France, faut trouver autre chose pour faire du troc.
 
en fait ce que tu appelles du troc, cela s'appelle en fait du commerce.
 
si demain on change la donne, on ne peut plus produire et traiter le pétrole par nos compagnies ont va devoir l'acheter plus cher. Or on ne peut pas répondre par une balance commerciale qui existe déjà, mais il faut un produit à exporter nouveau.
 
Si tu as l'attention d'équilibrer la balance par des biens qui sont déjà exportés tu ne peux pas trouver l'équilibre

 
Nan mais ok, il y a possibilité de corruption dans d'autres situation que celle où de l'argent publique est en jeu (le délit d'initié était un mauvais exemple puisque ce qui caractérise la corruption c'est que les deux personnes de la transaction sont d'accord, en connaissance de cause, tandis que dans le cas d'un délit d'initié c'est simplement une escroquerie fondée sur la méconnaissance de l'interlocuteur lésé). Ca n'enlève rien au fait que cette corruption-là, celle de l'argent publique, devient impossible quand l'argent n'est plus publique.

Ah non mais si on privatise l'armée, on privatise hein, ça veut dire qu'elle est sous le seul controle du général qui paie ses troupes, et pas sous le contrôle des politiques.

C'est gentil de vouloir m'apprendre la vie. Je te dis que s'il n'y A PAS d'argent public, il n'y a pas de corruption. Tu me parles de contrat public surévalué. Au bout d'un moment, je vais finir par croire que ce n'est pas moi qui m'exprime mal...

 
1. C'est la définition de Wikipédia.
2. C'est chouette, mais c'est très flou.
3. On s'en branle, et je ne vois pas en quoi cette définition fait du délit d'initié une forme de corruption.

 
nimporte nawak time    
 

 
il ne peut jamais ne pas y avoir d'argent public, tu réfléchis un peu des fois ?

 
peu importe, la corruption active de quelqu'un bossant dans le privé est tout à fait possible
 
la corruption ça peut aussi être un patron qui file une malette de fric à un syndicaliste pour qu'il ferme sa gueule
ça fait corruption active et passive au sein d'une entreprise privée, voilà ça va t'es content ?  

 
Si les moyens de productions appartiennent à une caste de bureaucrates, ils sont toujours privés.

 
Toujours la même escroquerie intellectuelle qui consiste à définir quelque chose non par sa nature mais par son usage, en sélectionnant ainsi les propriétés qui nous arrangent pour le caractériser:
- je coupe mon steak haché avec ma fourchette: ma fourchette est donc un couteau
- je pique mon steak haché et l'amène à ma bouche avec mon couteau: mon couteau est donc une fourchette
- si la collectivisation ne profite pas au peuple, la collectivisation est du capitalisme
- si le capitalisme profite au peuple, le capitalisme est du socialisme
- si les chats ont des poils, les hommes sont des chats
- si le berger copule avec sa chèvre, la chèvre est une femme
- etc.
 
Pas étonnant qu'avec des fautes logiques pareilles où toutes les catégories sont détruites, on en arrive à qualifier Mao ou Staline de capitalistes. Ca ne prouve rien sur Mao ou Staline mais ça montre bien la volonté de celui qui énonce une telle logique de dire que le capitalisme, c'est le mal. Il s'agit simplement de montrer son préjugé par tous les moyens, même les plus mauvais: l'échec du communisme est dû au capitalisme.

si ça marche comme un canard, si ça fait le bruit d'un canard, si ça ressemble à un canard, alors c'est un canard
 

 
 
 
Ah oui, quelle escroquerie que de faire la difference entre collectivisation et privatisation.  
Mais tu as raison, c'est bien trop compliqué tout ça, il faut simplifier. Alors avec ta méthode on se retrouve avec le feodalisme, les sociétés esclavagistes et les sociétés primitives qui sont du socialisme. Du coup on a le monde divisé en deux depuis l'origine des civilisations, socialisme contre capitalisme. Oui c'est vrai que c'est nettement plus simple comme ça. On va pouvoir réduire les cours d'histoire à l'ecole.

 
Mais évidemment que c’est n’importe quoi, c’est bien pour ça que personne ne le propose, tu lis ce que j’écris où tu réagis juste aux deux derniers mots de chaque message ?
 

Je te renvois le compliment. D’abords, si, il peut ne pas y avoir d’argent public, s’il n’y a pas d’état. Ensuite, il peut y avoir plus ou moins d’argent public, selon que l’état s’implique plus ou moins dans l’activité économique du pays. Dans un régime socialiste, avec une économie planifiée, il y a beaucoup plus d’argent public que dans un état ultra-libéral où les politiques ne gèrent que les activités régaliennes de l’état.

 
Ben, oui, c'est un exemple plus adéquat pour montrer qu'effectivement, la corruption peut prendre plusieurs forme. Ca n'enlève rien au fait que, partout où il y a de l'argent public, il y a possibilité de corruption, et que privatiser le secteur concerné (même si ça peut amener d'autres soucis parfois bien plus importants) enlève la possibilité même de la corruption.

 
Comment on fait un état sans caste dirigeante ? (et sans robot, le jour où il on a des robots intelligents, je signe des deux mains pour le communisme.)

je t'ai prouvé que non juste avant
tu auras toujours de l'argent public
t'as déjà vu un pays sans impôts ?

qu'il y en ai beaucoup ou pas beaucoup si c'est mal géré et controlé le problème est le même

mais si tu préfères ignorer la définition même du mot corruption c'est ton choix hein ...

c'est comme si tu posais la question "comment on fait une démocratie sans hommes politiques"

le jour où il y aura des robots intelligents les patrons de boites remplaceront la main d'oeuvre par les robots, vireront tout le monde, et il y aura encore plus de monde qui pourra se toucher pour trouver du travail