Reprise du message précédent :
Salut!
Qui sommes-nous?
On s'est souvent croisés dans les manifs, les piquets de grèves, les fêtes politiques, les meetings marqués à gauche, très à gauche. Nous sommes passionnés par la chanson engagée et nous avons eu envie de créer un site  de karaokés qui dénoncent les injustices infligées aux plus démunis dans cette société  capitaliste. « On n’en veut pas de cette société là ! » comme on le clame dans les manifs.
A  travers les chants nous espérons ainsi  faire partager et transmettre des valeurs  et des sentiments communs c’est-à-dire l’internationalisme, la solidarité, la colère, et l’espoir d’un monde meilleur. La lutte de classes est bien vivante ainsi que les chansons qui l'accompagnent.  
Salutations révolutionnaires
Les camarades de Karalbol
  http://karalbol.free.fr

^^
 
le site est horriblement moche mais ca part d'une bonne idée

 
La structuration même du léninisme ne pouvait qu'aboutir à ce genre d'excès, de plus dans une société où la violence était monnaie courante. Sa conception du Parti, qu'il évoque longuement dans [i]Que Faire[/i], organisation toute puissante, centralisée, hiérarchisée, dépositaire de la vérité historique, induisait déjà les dérives futures d'une dictature sur le prolétariat.  D'ailleurs Illitch définira assez clairement la dictature révolutionnaire du prolétariat :
 
"Un pouvoir conquis et maintenu par la violence, que le prolétariat exerce sur la bourgeoisie, pouvoir qui n'est lié par aucune loi."
 
Le "qui n'est lié par aucune loi" fait froid dans le dos ... Comme le prolétariat se réduit surtout au parti, avant-garde de la classe ouvrière qui doit amener celle-ci à une conscience de classe dont elle ne peut se rapprocher toute seule, ce Parti est une sorte de démiurge tout puissant, qui n'a aucun contre-pouvoir dans la société russe et qui est gros, déjà, du stalinisme !
De même, l'institutionnalisation dès la fin novembre 1917, de la notion d'ennemi du peuple, concept à géométrie variable, permet de justifier toutes les mesures répressives.
Enfin, la Tcheka, bras armé du Parti, créée le 10 décembre 1917, a eu tout de suite des pouvoirs sans commune mesure avec ceux de l'Okhrana tsariste. De quelques centaines, le nombre de ses agents va passer, au bout d'un an à 37 000 et ensuite à pus de 200 000, elle sera un véritable Etat dans l'Etat.
 
En bref, la matrice léniniste qui s'est forgée dans la guerre civile, va façonner une société soviétique où les organes répressifs seront hypertrophiés !

 
Mais si, ça va se faire tout naturellement sous l'effet de la raréfaction des ressources énergétiques : baisse du pouvoir d'achat = moins de consommation (par contre, compétition exacerbée)

donc on assenerra encore plus de PUB pour pousser à encore plus de consomation

Pas forcément plus de pub, mais une pub mieux ciblée. Il est probable que tu verras moins de publicité pour des produits que tu n'es pas susceptible d'acheter.

Bien, en plus d'avoir une propagande de marketing, on aura droit à une identification fliquatoire pour nous faire consommer.    
 
Enfin, restez bien couché, c'est pas demain qu'on trouvera la faille de la société de consommation.  
Réussir à vendre du grunge qui était un mouvement purement anti-consommation, c'était vraiment très fort.  

 
les deux mon colonel

 
Cobain c'est suicidé tout de même, probablement devant ce constat

 
C'est là, la très grande force du système. Toutes les attaques à l'encontre du système capitaliste sont systématiquement déjouées et récupérées. Il n'y a rien de réellement subversif, puisque que tout est marchandisé. Donc meme un "truc" alternatif insignifiant peut faire l'objet d'un commerce profitable tôt ou tard.

 
Exactement.
 
J'avais vu sur le zapping, un mec qui parlait de ça, qui disait en gros que n'importe quelle attaque contre le système capitaliste, était absorbée par ce dernier, et ça le renforçait.
 
Un autre exemple qui me vient en tête, ce sont tout les dérivés de Che Guevara, les T-shirt, tasse, drapeaux, textiles....
 
Enfin bref, c'est devenu une "mode" et il est un objet de consommation maintenant !

Maintenant et depuis quelques dizaines d'années, hein

 
Exact, le "maintenant" est de trop.    
 
C'était plus pour dire "après sa mort" !

Pour Mao, c'est pareil. Depuis Andy Warhold et maintenant l'illu RTFM de quelques Tshirts, il y a comme du gite dans l'iconographie.

Parlons plutôt de profil de personne, car le "fliquatoire" suppose l'intervention des "flics" ce qui évidemment est complètement HS

La faille ? Vous ne la cherchez pas vraiment, tous vos propos ne sont que des postures (impostures) : vous n'êtes peut-être pas satisfait du confort dont vous bénéficiez, mais lequel d'entre vous est réellement prêt à y renoncer ?    
Un groupe qui produit des CD pour les vendre ne peut en aucun cas être réellement un mouvement anti-consommation... A la limite, s'ils avaient distribuer tout ça au prix de revient...

il y a une différence entre "faire du commerce" en vendant des cds pour avoir de quoi vivre et continuer à produire de la musique et ce produire, et faire du commerce pour rouler en porche et avoir un yacht

le commerce à toujours existé
la société de consomation non. c'est avant tout un extreme, qui nous mene nous et la planete dans le mur

Le comerce c'est -4000 non ? La monnaie -800. La travail a peu près 0. La société de consommation ca a une bonne cinquantaine d'années.

Vivre, pour certains, ce sera produire de la musique et se produire, pour d'autres, ce sera élever des chèvres dans le larzac, pour d'autres encore, rouler en porsche... Chacun fait en fonction de ses moyens et de ses ambitions.

Le commerce a toujours existé, et donc la société de consommation aussi, avec effectivement un développement exponentiel lié à plusieurs facteurs : la baisse des prix des produits permettant à une proportion de plus en plus importante de la population mondiale d'accéder à des produits de confort (véhicules, équipement électroniques, produits de santé, etc.), l'augmentation de la durée de vie (on consomme plus longtemps), l'augmentation de la population globale...
Enfin de compte, c'est surtout ce dernier paramètre qui conduit la planète dans le mur. Il est peut-être illusoire de croire qu'on pourrait vivre à 9 Milliard aujourd'hui comme nous vivions il y a 1000 ans. Et qui le veut vraiment ? A part quelques bobos inconscients  assis confortablement derrière un clavier ? Pour une grande part de la population, l'objectif au jour le jour est encore de trouver de quoi subsister...

Le travail est une activité qui permet de vivre. Chasser, c'est travailler. Tailler des pierres, c'est travailler. Tout ce que tu fais par nécessité est du travail. S'il y a quelque chose à critiquer dans notre société (française), c'est justement le fait que certain aient perdu de vue ce qu'est le travail...

Hum, je ne pense pas que le concept de travail ai toujours été le même. Subvenir à ses besoins pour sa survie c'est loin du travail c'est la satisfaction des besoins primaires. Si tu veux prendre l'exemple de la chasse et de la pêche par exemple, c'est sa mécanisation et son industrialisation qui font que le pêcheur travaille non pas pour se nourrir mais pour retirer un revenu qui lui permettra de consommer d'autres biens qui ne sont pas nécessairement essentiell à sa survie.
 
Quant à ton point de vue, je pense l'exact contraire : la sacralisation du travail est en france encore assez peu développé (comparé à d'autres pays ex: anglo-saxon) car nous n'avons connu très peu du protestantisme en France. Seulement aujourd'hui la sacrilasation n'est plus divine mais étatique, c'est à dire l'expression du peuple si un tant soit peu on considère le principe de la démocratie et le gouvernement francais comme l'expressoin du peuple de france.
 
Il y a certainement une vie autre sans le travail salarié à 35 (bientot 39 voire plus) pendant 40 ans (bientot plus) pour consommer plus que de raison des produits qui nous servent pas à grand chose au final. Après il y a un tri a faire, mais ceci dépends des considération de chacun dans l'accomplissement personnel. Je ne nie pas que certains ont besoin d'une Porsche pour s'accomplir pour ma part ce n'est pas le cas.
 
Seulement je trouve criminel de formater les jeunes générations dans l'optique du travail à tout prix leur faisant miroiter une vie de rêve étincellante alors qu'ils finiront pour la plupart dans un pav' avec deux gosses et un labrador (ce qui peut se concevoir encore une fois comme une forme d'accomplissement)...
 
Enfin bref, le sujet est vaste, ambigu et surtout touchant au plus intime de chacun. Ce sur quoi on peut difficilement s'accorder, on peut juste le comprendre... Ceux que le gens qui travaillent oculte négligemment...

pour que toute la terre vive comme nous on vie en France en Europe il faudrait 5 planetes.
il y a 6.67 milliards d'humains sur terre.
tu fais le calcul, en admettant que tout le monde vive comme nous ça fait 6.67/5 = 1,11 milliards, il faut remonter à 1825 pour avoir ce chiffre là.

le taux d'acroissement de la population à diminué depuis 50 ans, mais il est encore loin d'être négatif

http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] istory.svg

La société de consomation telle qu'elle est conçue à besoin de croissance pour produire de la richesse, hors pour produire plus il faut être plus nombreux.
Le système est mal pensé depuis le début tout simplement parcequ'il n'a JAMAIS été pensé, et je vois pas comment on va réduire la population de 5 milliards de personnes pour revenir à la population de 1825.

ton fameux "on est trop nombreux c'est ça le problème" ça tient pas la route, le problème c'est la société de consomation libérale qui est mal conçue vu qu'elle incite les pays à un accroissement de leur population.

donc oui évidement on est trop, mais c'est pas la source du problème, c'est juste une conséquence.
De toutes façons c'est difficile d'avoir une vision positive de ce que sera la terre et l'homme dans 100-200 ans

à se demander si les dictateurs et autres régimes totalitaires avaient ptêtre pas raison finalement

Ou alors il n'y a pas assez de démocratie dans le monde, et peut etre même c'est une démocratie mondiale qu'il faudrait.
hors force est de constater qu'il n'y a rien à ce niveau, et que les états unis plus grosse puissance, plus gros polueurs, plus grand moralisateurs ne feront jamais le moindre geste dans le sens d'une forme équité mondiale.

Tu accuses les bobos du claviers, mais il me semble pas que ce soit les bobos du clavier qui aient voté en masse pour Sarkozy et son simulacre de grennelle.
les vert son à gauche, pas à droite, les écolos de droite son quasi insignifiants, on se demande pas pourquoi.
C'est incompatible avec la politique voulue par la droite.

 
Surtout avec ce qu'on nous vend comme progrès en ce moment dans les journaux Dasault et Lagardère.    
A ce train là, à la fin du siècle on est retourné à l'esclavagisme.

Je suis d'accord avec l'analyse de fond, finalement mais la où on peut ne pas être d'accord c'est bien sur l'accroissement de la population.
 
Celle-ci n'est pas due à la société de consommation qui ne pousse pas à procréer mais bien aux religions. Justement c'est les moeurs plus libérales, qu'imposent la société de consommation dans son principe de libéralisation de toutes les barrières à n'être que son propre entrepreneur. Pourquoi les taux de natalités sont si faibles actuellement en Europe ? Les femmes travaillent se limitant donc sous contrainte de la société à réduire le nombre d'enfants (trop de tmeps comsommé dans une journée "normale" ), la précarisation de l'emploi ne permet pas d'offrir en continu une source de revenus à ses enfants pour leur offrir l'élévateur social (les étuides coutent cher). On préviligie l'enfants unique. Les familles recomposés ce sont aussi des enfants à charge, à part entière quelques week-end par mois... Bref la liste est longue. Et dans les moeurs libérales la natalité décroit.
 
La tradition religieuse chrétienne voit la procréation comme l'acte le plus naturel, proscrit le sexe pour le plaisir. Sans contraception pas de maîtrise de la fécondité. Certaines moeurs polygames peuvent expliquer aussi la compensation de la décroissance de la natalité dans les sociétés libérales (au sens capitalistique).
 
Bref je pense que le raisonement tient la route, seulement ce n'est pas la société de consommation qui pousse à faire des gosses. Ou alors il faudrait le prouver.

Et combien faut-il de planètes pour vivre à 9 Milliard en ne faisant qu'utiliser (pas exploiter, juste utiliser) les ressources naturelles (cueillette de fruits naturels, chasse d'animaux sauvages) ?

C'est marrant, ça, j'avais pas l'impression qu'en plus de se serrer un peu la ceinture pour que tout le monde puisse vivre, il fallait aussi devenir aussi avancé technologiquement qu'un homme de cro-magnon.
 
A moins que tu te foutes de la gueule du monde, mais ce serait plus qu'étonnant.

Attends c'est pas le pire lui, regarde :

c'est... osé.

 
Non, tu as raison.
Mais, la religion n'est pas le facteur déterminant. Si on considére le cas des Etats-Unis, ils sont a priori trés croyants, et pourtant, la population augmente de façon modérée (et en grande partie sous l'effet de l'immigration).
La globalisation a du bon : d'une part, elle contribue à élever le niveau de vie des pays à fort développement démographique (Inde, Chine), nous pouvons espérer qu'ils atteindront rapidement un niveau de développement entrainant une augmentation plus modérée de leur population, d'autre part, elle oblige les pays plus développés à prendre conscience des limites dans l'exploitation des ressources naturelles et à rechercher de nouvelles technologies plus respectueuses de l'environnement.

 
on fait déjà en sorte de pas promouvoir un système qui incite à la surconsomation
le capitalisme ne fonctionne que par la croissance
le capitalisme à besoin de de produire plus, toujours plus
plus on est nombreux plus on produira
le capitalisme n'incite certainement pas à un décroissement de la population ou à une stagnation
on à des emplois à pourvoir, alors on fait quoi ?
on fait venir encore plus de monde, ou alors on incite aussi à faire plus de gosses
 
bref le système va dans le mur de lui même

 
même si elle incite pas à faire des gosses, la recherche de la croissance incite éventuellement à faire venir de la main d'oeuvre étrangère, ce qui fait croitre notre population de toutes façons
 

Petite réflexion comme ça en passant  
 
LO et la LCR, qui sont probablement ce qu'il y a de plus à gauche en France (j'oublie peut etre quelques mouvements moins connus), ont quoi comme objectif ?
 
L'impression que ces organisations dégagent c'est de ne pas croire du tout à une autre organisation économique du monde. Si vous allez sur le site web de la LCR, vous verrez plein de choses concernant la lutte contre les OGM, la volonté d'une lutte pour les droits des palestiniens etc...
 
Bref, des trucs louables et sympathiques bien dans l'air du temps, mais cela est très secondaire.
Quid de l'économie ? Ont-ils renoncé ? Car que l'on le veuille ou non il n'y a que l'économie qui compte car il s'agit de la gestion des richesses et de la répartition des revenus. Or à ce sujet, j'ai franchement l'impression que ce terrain est complètement oublié depuis un moment.

C'est vrai que j'ai pas beaucoup entendu parler d'autogestion ni de quoi que ce soit dans le genre dans le meeting de besancenot que j'ai vu.

Essentiellement du réformisme extrème, en fait (grosse redistribution des revenus capitalistes via l'impot)

Ou alors j'ai loupé des bouts.

 
Avant l'économie, il y a la lutte pour imposer des valeurs (et donc une grille de lecture du monde).
En ce qui concerne l'économie tu dois avoir une petite idée : pour le moment le but n'est que d'avoir une EG forte, et partant, que les salariés possèdent un pouvoir de négociation suffisant pour améliorer leur condition via les luttes sociales. Finalement LO et la LCR sont utiles aux salariés du moment qu'ils ne gouvernent pas.

 
 
Oui leur programme ressemble plus à d vrai keynesiannisme, dans la perspective que l'Etat français ne serait pas inféodé à toutes sortes de traités libéraux européens.  
 
Meme si Besancenot, arrivait au pouvoir, il n'aurait aucun moyen , puisque les politiques de l'ump du PS et de tous leurs prédécesseurs, ont abandonné leur rôle au profit d'institutions supra-nationales à la philosophie néo-libérale.
 
Ce qui fait la force du système en place, c'est pas tellement d'etre hyper efficace (ce qui ridiculiserait les idées d'extreme gauche), mais plutôt de ne pas avoir de concurrence idéologique avec des alternatives crédibles et viables.    

 
 
Les valeurs constituent en effet, al grance carence du système capitalisme. On investit, on produit et on augmente le profit, au mépris de toute considération morale. Je ne pense pas que le capitalisme représente le mal incarné, car ce serait supposé qu'il est immoral. Ma réflexion me pousse à croire que ce modèle économique est simplement amoral. Le concept d'éthique ou de solidarité ne font pas partie de ses variables.
 
Toutefois, avec un monde devenant plus dur et précaire, ce concept de valeurs sera de plus en plus recherché et freinera d'autant l'exploitation des forces productives.

 
Il est à espérer justement que ce sursaut humaniste arrive. Sinon on continuera à porter à bout de bras un monde agonisant où tout devient chiffrable, rationnel, où faute de créativité la valeur ne résidera que dans le mesurable (et le plus simple à constater en premier, le revenu et le patrimoine) - et qui sait vers quels abimes ceci nous conduirait.
En attendant je n'attend pas de LO ou de la LCR, d'inspiration vaguement marxiste, qu'ils créé des valeurs : s'attacher au marxisme, c'est justement s'attacher à un système de pensée qui réduit l'histoire à des rapports économiques, alors que je suis justement convaincu que l'essentiel se joue ailleurs (surtout en pensant à Athenes : des esclaves étaient plus riches que certains citoyens - qui pourtant possédaient bien plus de valeur justement comme citoyen).

Je te rassure, pour la vaste majorité des électeurs, elles le sont. (je sais c'était facile)
 
Ce qui fait la force du système c'est qu'il marche, et plutôt pas mal même s'il n'est pas parfait.

 
Je pense qu'effectivement tu en as loupé des bouts. Les meetins de LO et de la LCR partent en général de la société du moment et des mesures urgentes qu'il faudrait pour arriver en général à des perspectives de changements plus profonds.

Phileass, pendant la campagne présidentielle, Besancenot parlait réellement de socialisme, d'autogestion dans ses meetings, mais Laguiller se cantonnait à son programme d'urgence. En tout cas de ce que j'ai entendu aux meetings à Grenoble et dans leurs interventions télé.
 
Bref, de toute façon, se que dit tel ou tel porte parole durant une campagne bien précise, ce n'est pas forcement tout ce qu'il se dit ou fait durant l'année dans leurs organisations.

 
La derniere partie des meetings de Laguiller est pourtant toujours axée sur des perspectives plus larges.
Mais tu as raison, les textes des congrés de LO qui ont lieu tous les ans repetent à chaque fois les idées révolutionnaires.

 
Il est aussi à craindre que si ce système est économiquement efficient, il ramène toute chose à une tambouille médiocre, fade

la dictature ça marche
la monarchie aussi

ça marche pas pareil pour tout le monde par contre ...

la démocratie devrait marcher mais le pouvoir du fric fausse tout