Reprise du message précédent :

la dictature ça marche
la monarchie aussi

ça marche pas pareil pour tout le monde par contre ...

la démocratie devrait marcher mais le pouvoir du fric fausse tout

Voila, pour ceux qui s'inquietaient des idées de Laguiller, l'édito de la semaine partant de la crise boursiere :
 
 

Au contraire, en mettant en avant l'individu, il favorise la variété et la différenciation. Hier pour qu'un talent perce, il lui fallait des relations, la bienveillance du pouvoir. Aujourd'hui l'atomisation des médias, la globalisation et Internet permettent à celui qui a du talent d'émerger. Il suffit de voir l'industrie du disque pour réaliser que l'ère des énormes mastodontes de la culture ne durera pas éternellement.

Justement non. Fait une carte des états réellement monarchiques, aujourd'hui et il y a 250 ans. Fait maintenant une carte des états capitalistes. Tu va voir qu'il y en a un qui marche beaucoup mieux que l'autre...

A chaque crise boursière, on nous annonce la mort du capitalisme  

 
Tu ne sais pas lire.

Faudra vraiment m'expliquer pourquoi en favorisant l'individualisation, on arrive à mieux se différencier.  
En ce qui me concerne, il faudrait d'abord pouvoir appartenir à une collectivité pour pouvoir se différencier à l'intérieur de celle-ci et ainsi l'enrichir de son originalité.  
Peut être trop de maslow.  
 

Bah, le moyen orient en général marche pas mal du côté capital et pourtant ce ne sont pas des exemples de démocraties, il me semble. Enfin, ça donne toujours une bonne raison d'aller faire une "guerre de libération" pour faire récupérer des capitaux aux copains.

 
Le système économique américain est malade ?? => - 8,8% depuis le 1er janvier ? ok mais +14.79% sur 3 ans et +43.31% sur 5 ans..... Donc on se calme tout es relatif, c'est pas la première fois que ca baisse et ce ne sera pas dernière.... On peut pas comparer la situation à celle de 1929.... C'est n'importe quoi....
 
 

Euhhh relis ta phrase, ça tien de la tautologie
 

Ca n'a pas de rapport : le capitalisme est une organisation économique, une dictature/démocratie/théocratie/etc. une organisation politique. Le fait est qu'en temps qu'organisation économique, le capitalisme fonctionne (il est de plus en plus pratiqué, et une fois en place à tendance à rester : on ne peu pas en dire autant des monarchies).

 
Alors là : non. Pour la raison suivante : la logique de marché en s'étendant tend à monétariser, chiffrer tout ce à quoi elle touche. D'où progressivement une disparition de la diversité des échelles de valeurs (et en même temps l'argent est une valeur si fade qu'elle ne trompe personne : on se retrouve en quelque sorte sans valeur), qui justement serait le propre d'un "bon" individualisme.
 
Parce que l'individualisme du marché, ce n'est jamais que composer sa vie en fonction de ce qui est vendu, du 'sur mesure' dans des gammes prédéfinies.

euh la capitalocratie je pense pas que ça existe comme système politique, même si bon on en est probablement pas si loin ...

et sinon sauf ton respect la monarchie nottament héréditaire à duré bien plus longtemps que nos démocraties actuelles.

le commerce existait même sous les monarchies, là n'est pas la question.
les impôts existaient aussi d'ailleurs, tout comme les contrats, et même sous l'ancienne égypte, il y a des parchemins traduits qui parlent des impots dus au roi etcetera, j'en ai vu au Louvre, c'est marrant

ma remarque sur le fait que la monarchie et la démocratie ça marche c'est juste pour te signifier que c'est pas parceque ça marche qu'on a pas envie de le changer ou de le faire évoluer

Le problème c'est que les USA ont distillé leur propagande à travers le monde nottament par leur films et séries etcetera pour nous faire croire que démocratie = capitalisme = libéralisme, mais ce sont bien des concepts différents qui sont trop souvent amalgamés

Nous ne sommes pas en démocratie, mais en pognoncratie, qui est une forme de dictature universelle:
D'une part, le pognon finance les campagnes électorales et, d'autre part, il finance les médias qui fabriquent l'opinion, qui détermine les votes.
On a ainsi le sentiment d'être en démocratie, alors que nous sommes (plus ou moins) conditionnés.
CQFD

Et pourtant on parle maintenant de la "culture du gratuit" - les gens développement un logiciel, compose de la musique, écrivent une nouvelle et en font profiter le reste de la planète gratuitement. Hier des grandes sociétés et l'état géraient (et de fait formataient) la culture, aujourd'hui elle est multiforme et chacun y contribue et y accède. On en retire ce que l'on y cherche : personne n'est obligé de lire un forum sur les people, on peu aussi aller lire une étude sur les civilisations précolombiennes ou un bouquin de Nietzsche. Ce n'est médiocre que si on le désire, et je peine à y trouver une quelconque logique de marché (alors qu'avant oui, l'éditeur n'imprimait que ce qui se vendait en quantité suffisante).

Il y a toujours eu ce que tu décris dans divers domaines, sauf qu'il n'y avait pas moyen dans les exemples que tu cites de diffuser ses idées et de partager ses créations sans que ça coute de l'argent vu que le support de distribution entrainait un coût.
Si tu fesais une nouvelle il fallait la metre sur papier, de la musique sur disque ou cassette, pareil pour les logiciels.
Maintenant que tout ça peut être distribué par un support qui coute zéro il suffit juste de le metre à disposition.
Et internet dans le cas du logiciel ou de la musique permet la mise en commun de la passion et la colaboration.

La culture du gratuit c'est pas ça, la culture du gratuit c'est plutot d'accepter de lire un truc qui coute zéro avec de la pollution publicitaire sur chaque page.

Le "fait maison" ça a toujours existé.

Précisément - les moyens actuels démultiplient cette diffusion : non seulement le coût est proche de 0, mais en même temps l'échelle est planétaire.
 

Damned, alors y'aurais de la pub quand on utilise Linux ?

je t'explique en quoi linux ne fait pas partie de ce qu'on appelle usuellement la culture du gratuit
pour moi la culture du gratuit c'est un terme utilisé pour définir le phénomène de vendre à coùt zéro un produit financé par la pub
le concept de culture du gratuit c'est ça

Linux n'est même pas un concurrent commercial de windows, à part dans le domaine du serveur, et à ce niveau c'est pas vraiment gratuit vu que Les boites payent pour se faire développer certaines fonctionalités ou les developper elles même et les partager.
C'est un modèle économique différent qui à mon avis est faussement confondus avec du gratuit.

 
Pour citer Nietzsche : "tout ce qui a un prix n'est que de peu de valeur". Donc ce qui est sous l'emprise du marché, ce qui est achetable est de fait dévalué (est échangeable sur l'unique base de sa valeur marchande, or ce qui est interchangeable ne vaut rien).
 
Et pour le gratuit : j'appuie tes propos, mais justement le gratuit est hors-marché, n'est pas soumis à ces règles, n'est donc pas ramené à une valeur marchande (à un tas de chiffres en gros si tu préfères). Ce qui déshumanise, tue la diversité, c'est justement qu'on puisse trop facilement rapporter les choses les unes aux autres, placer les objets sous un unique moyen d'évaluation (la valeur marchande).

sur france 3, il y a un reportage historique sur Mai68.
 
époque de vos grands mères et grand pères pour certain.

Un tableau de Van Gogh aurait moins de valeur parce qu'il a prix ? De toute façon, qu'est ce qui est devenue achetable aujourd'hui et qui ne l'était pas hier ? Michel-Ange ne travaillait pas gratuitement, Mozart non plus. Je crois qu'il ne faut pas trop verser dans la nostalgie : hier aussi les choses se monétisaient, et parfois de façon nettement plus choquante - et inhumaine - qu'aujourd'hui.

 
super, c'était limite des fonctionnaires ...

 
Les états monarchiques, ou qui y ressemblent, ont survécu, pour faire large des débuts des civilisations humaines, à presque qu'aujourd'hui. Faudrait voir dans 6000 ans pour faire un bilan des 2 systemes.

 
Les monarchies ont regné durant pratiquement un millénaire, les gens du XVIIème siècle devaient avoir le même raisonnement que le tiens sur le capitalisme. Ils croyaient aussi que la monarchie était invinsible, pourtant on voyait dejà les premiers signes de sa disloquation.
Après c'est normal que les monarchies soient petit à petit remplacés par un système qui lui est supérieur, c'est le sens de l'Histoire
Le capitalisme est là que depuis 2 siècles (ce qui est très peu par rapport aux systèmes économiques précédents) et dejà on voit de graves signes de fatigues: désastre climatique, pénurie des matières premières,... Je vois mal comment un capitalisme mondialisé pourrait surmonter cela, il faudra obligatoirement inventer un système plus juste dans la répartition des richesses.
 
Donc franchement dire que le capitalisme est le système suprême, la fin de l'Histoire, alors que ça fait si peu de temps qu'il est en place et qu'il démontre dejà des contradictions extrêmes dans son expansion
Le capitalisme ne peut être qu'une phase transitoire

 
j'aime beaucoup la petite tentative de mépris. Du grand art

il y a les types qui comme baladur apparement qui ont compris que c'était ineluctable, et les types comme copé qui tentent par tous les moyens possible de faire comme si toutes ces idées n'avaient rien de séduisantes même à l'heure actuelle ...
on voit bien qu'il est en total décalage avec la réalité et que la propagande de la prédécente campagne s'estompe petit petit petit petit à petit ...

un type comme Pasqua aura toujours eu ce franc parlé et cette clarté qui force le respect, il l'emportera seul dans sa tombe on dirait ...

 
 
Justement si j'ai bonne mémoire, Copé à dit qu'il avait 4 ans à l'époque et donc qu'il n'était pas un témoin, faut peut être pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dit.
 
Et sinon, quelles idées ?
les étudiants en grèves en 1968 ne sont ils pas ceux qui ont le pouvoir économique d'aujourd'hui ?
les étudiants de la sorbonne qu'ont ils de proche par rapport aux ouvriers de chez Renault ?

 
 
Je ne parlais pas du reportage que je n'ai pas vu, mais de chrissud.

il prétend expliquer mai 68 à cohn bendit et aux gens alors qu'il a même pas vécu cette époque, c'est tout bonnement ridicule
c'est une erreur de casting

Ca serait pas un mouvement comme celui de mai 68 qui pourrait justement inverser et contrebalancer la situation actuelle ?

T'as pas l'impression que ceux qui étaient contre mai 68 et par exemple au défilé de conter manif étaient largement plus à droite ?

Et je pense pas que ça soient les patrons actuels qui aient majoritairement fait mai 68.
On peut au pire avoir le sentiment que certains de mai 68 ont trahis leurs idéaux, ou qu'ils se sont fait acheter par les opposants à mai 68.
et puis c'est pas un secret que plus on devient vieux plus on devient réac ...

La soumission au pouvoir ?

quel quiproquo, ça correspondait assez bien avec l'attitude de Copé

 
Alors nous n'avons pas dû voir la même émmission, ou c'est à cause du décodeur.
 
Les étudiants de la sorbonne sont ils devenus les ouvriers d'aujourd'hui ?  
Les étudiants de la sorbonne de 1968, sont ils origines de familles bourgeois, aisé ou ouvrière ?
C'est d'ailleurs ce qu'il expliquait au début, c'est que les ouvriers n'ont jamais fait union commune avec les étudiants.
Pourquoi ? si tu as regardé l'émission c'était très clair
Les ouvriers de Renault n'ont jamais accepté ouvrir les grilles ou de savoir à une même table.
 
 

 
les étudiants de la sorbonne et les ouvriers n'avaient ils pas en commun une lutte contre la soumission au pouvoir ?
 
c'est toi qui a posé la question sous la forme d'un piège, et tu te pièges toi même dedans, je comprends pas  

Ah, il m'a semblé qu'il y avait eu une grève massive des travailleurs en Mai 68... Peut etre qu'on m'aurait menti...

sur la page wikipedia concernant Mai 68 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mai_1968

J'avais entendu parler de 10 millions de grevistes, de plus d'un million de manifestants... !!

 
On peut ne pas être en accord sur le fait que le capitalisme signe la "fin de l'histoire" mais je vois vraiment pas ce qui permet de dire qu'il y'a un sens de l'Histoire. A mon humble avis cette formule a(vait) pour seul but de rassurer les militants d'extrême-gauche sur le bien-fondé de leur dévouement; il y avait une dimension très religieuse finalement.

 
 
Je pose aucune question sous une forme de piège.
on est pas obligé d'être d'accord avec toi, non ?
 
Les ouvriers avaient des revendications sur les salaires, ils ont obtenu gains de cause 30 % de + pour le smic et 10 % pour les autres salaires.
 
 

Le dernier bouquin que j'ai lu sur la mondialisation note que ça existait déjà à l'antiquité, avec les caravanes de marchands d'épices qui reliait orient et occident. La banque est une invention qui ne date pas d'hier non plus, elle prédate peut être même la monnaie. Alors oui, les marchés à termes et autres instruments financiers complexes sont beaucoup plus récents, mais tout le reste a bien plus de 200 ans.  
 
La propriété des moyens de production, la rémunération du travail, la recherche du profit, les échanges commerciaux et la spéculation, ça date...

Des professions libérales : ils avaient des commandes (publique ou privées), ils gagnaient de l'argent, sinon non. Mozart salarié de l'état, non et puis quoi encore

Ce qui est nouveau depuis ces 200ans, c'est l'organisation de la production en  sociétés anonymes, ou le capital a perdu tout lien avec l'outil de production.  
Cette très nouvelle organisation financière de l'économie est loin d'avoir fait ses preuves! (surtout en ce moment...)

 
J'y vois toujours les même deux points fâcheux, qui font que même si en pratique les idées d'extrême gauche peuvent être valables, leurs fondements biaisés sont potentiellement très dangereux :
- le choix de l'économie de marché serait le choix de l'individualisme. C'est faux. Le choix de l'économie de marché est le choix d'utiliser l'individualisme, qui lui, est donné par notre être. Nous sommes des individus, individualistes.
- Le mouvement ouvrier serait un mouvement altruiste. C'est sur qu'on va avoir du mal à le contredire, vu que partout où il a fait mine de gagner le pouvoir, ce mouvement a été récupéré par des gens dénoncés par l'extrême gauche française. Néanmoins, quand je vois un groupe de personne qui demandent des réformes qui leur profiteront (bien entendu, c'est sous couvert de justice et d'équité, en attendant eux seront a priori surs d'y gagner, c'est pas dur vu comme ils sont perdants jusqu' aujourd'hui), j'ai comme du mal à me dire que leurs motivations sont purement altruistes.

le but principal est de fixer des limites à l'individualisme et à son impact sur le groupe surtout si ça devient préjudiciable au groupe

c'est aussi faire en sorte que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres

le fait d'avoir de l'argent donne du pouvoir et fausse completement ces préceptes simples

 
Ce qui m'a frappé au cours de cette émission, c'est finalement le peu de volonté de vraiment changer les choses politiquement. Après analyse, jestime qu'on peut y voir plus un grand raout de mécontentement, où la société réclamait davantage de libertés individuelle, qu'une remise en cause de l'organisation économique ou politique.  

 
C'est aussi le but du capitalisme encadré par l'état.
 
 

 
Bravo, vous avez inventé les lois.
 

 
L'argent n'a rien à voir avec ça. Blâmer l'argent pour les problèmes de cupidité de l'homme, c'est comme reprocher au concept de réaction chimique d'être à la base de la shoah. Tu peux prendre un autre exemple si godwin te dérange.

Le fait d'être beau, intelligent, charismatique ou simplement baraqué donne du pouvoir. Et alors ?

Et alors les pouvoirs ne sont pas du même ordre de grandeur...
Je crois pas qu'Alain Delon ait jamais eu le 1/100ém du pouvoir des émirs du Koweit, ou d'une quelconque immense fortune.
Le pouvoir politique dans une démocratie devrait toujours être supérieur au pouvoir du fric. Ce n'est pas le cas. => pognoncratie.