Reprise du message précédent :

 
D'une, la possession des moyens de production, ce n'est pas le libéralisme mais le capitalisme.
De deux, il est tout à fait possible d'avoir une économie capitaliste non-libérale mais planifiée, au hasard l'Allemagne nazie.

 

 
mais oui biensur    
 
alors comme ça des personnes ayant rien à se reprocher moyennant un risque de se faire controler refuseraient un bon gros checos de plusieurs centaines de milliers d'euros ?
 
mais tu me prends pour un jambon ou quoi ?
 
et surtout eux tu les prends pour des jambons
 

 
y en avait pas des dizaine de milleurs hein ...
 
c'est ptetre à cause de personnes naïves comme que le libéralisme peut pas marcher sainement ...

 
c'est à dire ?

 
Et de trois, je suis d'accord avec ces deux affirmations. Mon poste était une réponse à :

Mazette, moi qui croyais que le libéralisme c'était plus de lois du tout, et le libéralisme économique être plus de lois du tout pour les entreprises et les mouvements financiers et donc plus du tout de ponctions étatiques ou de protectorats sur des produits tels que la santé, les énergies, ...  
 
Je crois que j'avais un doigt dans l'oeil.    

 
Ca, j'avais compris. Par contre, je ne comprends pas pourquoi vous répondez capitalisme pour infirmer la phrase que vous citez au sujet du libéralisme (j'ai donc déduit, hâtivement, une confusion).

Centaines de milliers d'euros ? Dans tes rêves ! La grosse majorité des bénéficiaires potentiels sont des petits bénéficaires. La répartition n'est pas linéaire, hein  

Bon on va arrêter cette conversation, je t'expliquer en vain le fonctionnement des entreprises et du système fiscal pour avoir des réponses qui tiennent du religieux, ça n'a pas de sens  

 
Le liberalisme n'est pas une forme de capitalisme ?

Le libéraliste n'est pas ce que réclamaient les étudiants de la Sorbonne en grève en Mai 1968.
 
Interdit d'interdire.
 

   
Ne pas confondre libéralisme et libertarisme.
 
Et encore, ce qu'on nous propose ce n'est que le libéralisme économique.

Parait-il que non, en soi. Le libéralisme s'applique au système dans lequel il est en place.
Après concernant le libéralisme économique, je le vois mal s'accorder avec autre chose que le capitalisme.

Mais il n'est pas qu'économique, c'est une philosophie. Le droit à disposer de son corps, c'était un truc libéral à la base, par ex (notion de propriété du corps).

 
Non, pour faire très simple, c'est une forme de régulation de l'économie qui permet d'ajuster la production via les mécanismes décentralisés de régulation par le marché. Il s'oppose à la planification qui est un autre mode de régulation, centralisé lui, dans lequel les ajustements entre offres et demandes sont opérés par le plan. En posant que le capitalisme est le mode d'appropriation privé des moyens de production et le socialisme le mode collectif, vous obtenez alors les quatre grands systèmes ayant dominé le XXème siècle:
- capitalisme+économie de marché: les USA, par exemple
- capitalisme+économie planifiée: Allemagne nazie, par exemple
- socialisme+économie de marché: Chine, par exemple (à partir de 1979)
- socialisme+économie planifiée: URSS, par exemple

pourquoi tu dis socialisme plutot que communisme ?

Sauf que la Chine à partir de 1979 n'avait plus la propriété collective des moyens de production (même prétendue), il me semble.

http://www.rue89.com/2008/01/26/al [...] arkozienne

un philosophe français qui se qualifie d'ultra gauchiste , c'est pas mal

 
Le mot communisme a deux sens, un sens économique, marxiste, celui de la société future où l'aliénation sera supprimée, où l'Etat dépérira, où chacun aura selon ses besoins, où les classes sociales n'existeront plus. Et un sens politique, celui des partis communistes, qui mettent en place la société socialiste, comme ça a été le cas en URSS.
 
Le socialisme au sens économique est la collectivisation des moyens de production, c'est-à-dire le socialisme dit réel, tel qu'il a eu cours dans les pays dit communistes (en prenant le mot "communisme" au sens politique, c'est-à-dire dirigés par des partis communistes). Le socialisme au sens politique correspond à la social-démocratie (PS, SPD, etc.), il s'agit de partis au pouvoir qui acceptent le système capitaliste (propriété privée des moyens de production) et l'aménagent simplement par des mesures sociales un peu plus poussée que les partis conservateurs.
 
J'emploie le mot socialisme plutôt que communisme parce qu'il convient d'employer un vocabulaire précis lorsqu'on tient un discours sur le monde, sur les systèmes économiques et politiques structurant notre monde. Le communisme et le socialisme sont deux choses bien distinctes. Comme certains le disent avec raison, le communisme n'a jamais été mis en oeuvre, mais, par contre, la collectivisation des moyens de production a bien eu lieu dans nombre de pays et il est possible de tirer des enseignements de ces expériences. A confondre les deux comme beaucoup trop le font, non seulement on n'apprend rien mais en sus on se mélange les idées et se brouille l'esprit. Or, même animé des meilleurs sentiments du monde, rien de bon ne surgit de la confusion mentale.

 
Au plan économique, la Chine est un système de socialisme de marché: le plan a été supprimé par Deng Xiaoping en 1979 et remplacé par l'économie de marché (allocation des ressources par le système décentralisé des prix et les variations de l'offre de la demande) mais encore socialiste car la plupart des entreprises sont publiques (60 % de la production industrielle en émane) ou massivement subventionnées. Cependant, elle a accepté l'entreprise privée dans les années 1990 et le secteur privé capitaliste gagne de plus en plus par rapport au secteur public. La Chine s'oriente donc vers une économie capitaliste de marché, avec une dictature. Elle n'aura plus rien de socialiste dans quelques années, ce sera un vaste Chili de Pinochet si elle n'évolue pas vers la démocratie.

 
Le liberalisme implique une propriété privé des moyens de production et ton exemple avec la Chine n'a absolument aucun sens. La Chine n'a jamais été un état socialiste mais capitaliste d'état. Ils sont effectivement passé d'une planification à un marché libre.

 
C'est une vieille escroquerie intellectuelle que vous me ressortez là, jadis utilisée à propos de l'URSS, et que vous étendez à la Chine. Elle sert à dédouaner le socialisme de la barbarie de ces régimes afin de pouvoir l'attribuer au capitalisme. Le problème est qu'elle ne résiste pas à l'analyse dans la mesure où elle fait sauter toutes les catégories logiques sur lesquelles elle repose. Ainsi, le capitalisme est la propriété privée des moyens de production. Mais la socialisation des moyens de production serait aussi capitaliste dans la mesure où c'est l'Etat, le gouvernement, qui possèderait les moyens de production. L'astuce consiste ici à caractériser la propriété privée ou collective non pas par la nature du possédant, privé ou public, mais par l'usage qui est fait de cette propriété, par sa finalité. Pour prendre une analogie, si demain je m'achetais un moyen de transport en commun, un bus, et l'utilisait à mon usage exclusif, privé, ce serait en fait une voiture selon cette logique. Par contre, si je m'achetais une voiture et l'utilisait à un usage collectif, public, pour transporter des personnes, ce serait en fait un bus. Cette arnaque à l'intelligence est ce qui permet effectivement de qualifier les régimes du socialisme réel de capitalistes et de dire sans rougir que l'URSS, la Chine ou même la Corée du Nord sont ou étaient en fait des régimes capitalistes. On peut même faire encore plus fort en suivant cette logique: les régimes capitalistes à économie de marché tels que le nôtre sont en fait des régimes socialistes: tout un chacun peut en effet posséder une part des moyens de production et ceux-ci ne sont détenus dans leur ensemble par personne mais bien, au final, par un très vaste collectif (entrepreneurs, boursicoteurs, paysans, ...). Moralité: le capitalisme, c'est le socialisme et le socialisme, c'est le capitalisme.
 
Bref, tout cela est bien mignon mais cela n'a malheureusement aucun sens et repose à dessein sur l'abolition sémantique de la distinction propriété privée/propriété publique, ce qui ne permet certainement pas d'établir des catégories distinctes et distinguables.

 
Assez d'accord avec vous ! L'argument comme quoi les anciens pays, dits, socialistes, n'en seraient pas, ne tient pas la route. Le coeur de la pensée marxiste en ce qui concerne la transformation de la société vers une société communiste, est l'expropriation des moyens privés de production. Or, que je sache, après la NEP en URSS, cela a été bien fait, et la propriété privée a été abolie de fait. De plus, Staline au début des années 30 a bien lancé le mouvement de collectivisation des terres. En terme économique, l'URSS fonctionnait bien dans le cadre d'une économie "socialiste". Le seul problème est que le monopole de la resprésentation politique qu'exercait le Parti et surtout l'exercice de ce pouvoir ont généré des dérives bureaucratiques et terroristes  qui ont plombé le système !
Or si le recours à la violence et à la coercition étaient nécessaires dans un contexte de guerre civile, il fut moins légitime, par la suite, lorsque les Blancs furent vaincus. En 1921, on ne peut pas dire que l'URSS ait un ennemi extérieur capable de l'envahir, en tout cas jusqu'à l'accession d'Hitler au pouvoir. Si l'Europe Occidentale a encore peur du bolchevisme, il n'y a pas une volonté anglo-française d'envahir l'ancien pays des tsars.  
Mais la violence soviétique peut se comprendre au point de vue économique et social. L'URSS est un pays essentiellement constituée de paysans. Or pour construire une industrie lourde, il faut bien trouver l'argent quelque part. Staline décide alors d'attaquer de front cette paysannerie apathique, qui est peu concernée par la constitution d'une société socialiste et qui ne joue pas le jeu ! Ca sera la collectivisation des terres, moyens pour le pouvoir soviétique de moderniser l'agricultre russe, de mieux la contrôler, pour dégager des surplus pour ériger l' industrie lourde.
En fait, il est vrai que selon un point de vue marxiste, la Russie n'était pas un pays qui avait les critères pour une révolution socialiste. Lénine, d'ailleurs, s'inspirait autant des populistes russes que de Marx. Pour justifier la révolution socialiste en Russie, il dut bien évacuer, théoriquement, cette fameuse phase bourgeoise, nécessaire pour le décollage de la société.
En résumé, on peut dire que le socialisme de Marx ne pouvait guère s'imposer avec succès dans une société aussi arriérée que la Russie de l'époque, chose qu'avait mis en lumière Kautsky et même Rosa Luxembourg. Les seuls pays socialistes qui avaient le niveau de développement adéquat seraient plutôt l'Allemagne de l'Est et la République Tchèque ...or on ne peut pas dire que ce furent des succès éclatants.

Cool, les deux réacs se sont trouvés. Faites vos petites affaires en PM...

Pourquoi vous nous traitez de réactionnaires?

 
Le point de DocMaboul est pourtant assez clair : il définit le socialisme comme l'appropriation par l'état des biens de production, et en conséquent il classe l'URSS et la Chine dans les pays socialistes.  
 
Ta réponse consistant à dire qu'en les confiant à l'état, on a gardé une forme cachée de propriété privée, est une pirouette moyennement honnête.

 
Parce qu'entre toi qui fait semblant de confondre la propriété privé des moyens de production par une caste qui dirige l'état et la classe ouvriere et tietie006 qui confond Chine et URSS juste pour pouvoir placer le bouquin qu'il a lu sur le réac Kautsky et qu'il balance à chaque poste sur ce thread, autant de mauvaise foi ne peut qu'être volontaire.

 
DocMaboul connait suffisamment Marx pour ne pas confondre à dessein un état ouvrier et la bureaucratie chinoise.

 
Nan mais l'état, c'est le seul organe représentant le peuple qui soit imaginable, c'est pas simplement en disant que c'est pas à cet état là que tu penses que tu vas t'en sortir. Et c'est précisément parce qu'on ne sait pas imaginer un état qui ne soit pas sous l'emprise d'une caste dirigeante (et que les exemples de tentatives de socialismes vont dans ce sens), qu'on pense que le socialisme ne peut pas marcher.

Désolé pour ma bêtise crasse, mais l'erreur n'est elle pas dans la volonté même de représentation du peuple par un état, qu'il pratique un socialisme ou un capitalisme ?  
 
J'ai dû mal comprendre Montesquieu, moi.

Ca n'a rien d'une volonté, c'est la définition de l'état. Il représente mal le peuple, merci captain obvious, en attendant c'est ce qu'il fait, par définition.

Moi qui pensait qu'il y avait au moins une volonté ou une contrainte dans le fait d'aller voter. Encore planté.  
 

 
 
C'est une tres belle tautologie que tu nous fais la, mais je ne vois pas bien ce que ça apporte au débat.

Le socialisme ce veut dire les moyens de productions d'état, alors il faut que chacun de nous petit et grand renoncions à  
 
nos téléphones portables, dvd, voyage au delà des frontières, vacance d'hivers, avoir plusieurs télés par foyers, voiture avec GPS,  etc......
 
 

 
Tout à fait. Et les croissants au beurre aussi.

C'est marrant, mais je ne vois pas pourquoi il faut renoncer à tout ça.  
 
Aucun de ces produits n'est un moyen de production et donc cela n'entre pas dans les propriétés d'état. Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher le tunning avec un état socialiste simple et démocratique.

DocMaboul est soulant avec son socialisme=totalitarisme

 
nimporte quoi
 
plus démagogique tu meures
 
quand à la partie en gras t'as rarement du te renseigner sur l'extreme gauche pour écrire un truc pareil

 
Ben, en fait, le concept de socialisme retenu par DocMaboul est l'abolition de la propriété privée des biens de productions. De mémoire, c'est aussi la conception de bons nombres de marxistes ici, toi y compris. L'appropriation des biens de production par l'état, fût-il contrôlé par une caste bourgeoise, correspond à ce critère. Et la raison pour laquelle on ne croit pas à un socialisme différent de celui dont on a été témoin en Chine et en URSS, c'est qu'il y a nécessairement aux commandes de l'état une poignée de personne, qui, même si elles sont sensées représenter la classe ouvrière, vont très rapidement trouver comment faire tourner le système à leur avantage.

ouais exactement comme maintenant quoi

 
Et en quoi y a-t-il un rapport avec le fait d'être réactionnaire, mis-à-part l'insulte politique?
 
 

 
J'ai parlé de socialisme dans sa définition économique, certainement pas de cette organisation politique utopique que vous nommez "Etat ouvrier". Il va falloir trouver mieux pour montrer que les pays du socialisme réel vivaient en fait dans un système économique capitaliste.

 
Où ai-je parlé de totalitarisme?
 

 
Oui. En gros, c'est un système qui ne supporte pas sa propre corruption et c'est pourquoi il s'écroule et renonce à ses beaux principes dès le lendemain de son institution.

 
 
Des moyens de productions non bien sur, mais ce sont des biens de consommation ils sont d'ailleurs fabriqués à l'étranger et importé, donc forcément tu ne peux pas vouloir une société donc les moyens de production soient commun et acquérir des objets fabriqués par des usines étrangères qui sont des moyens de production privés.
 
Donc en nationalisant les tous les moyens de productions en France tu dois satisfaire ton économie et le besoin de consommation de ta population par ta propre production. C'est à dire camenbert, clio, vin etc....
 
à moins que tous les pays france états unis, brésil, maroc, chine, russe fassent la même chose que nous en nationnalisant toute leur production.